در سالهای آغازین تدوین اعلامیه جهانی حقوق بشر، کشور ما در وضعیت ویژه‌ای بسر می برد، پایان جنگ جهانگیر دوم (١٩٤٥-١٣٢٤) پایان یک دوره دیکتاتوری و آغاز آزادی های نسبی و حتا کاملی در بسیاری از عرصه‌هاست، وقتی به آثار مکتوب آن زمان نگاه می‌کنیم در میان روشنفکران و نوشته‌های سازمان‌‌های سیاسی کمتر اشاره‌ای به این مفاهیم می‌بینیم. اما نکته جالب این است که دولت ایران از نخستین امضا کنندگان اعلامیه جهانی حقوق بشر ا‌ست. این تناقض را شما چگونه تحلیل می کنید؟

ایران خیلی زود چه به جامعه ملل و چه به سازمان ملل متحد پیوست. این را شاید وضعیتی که ایران داشت ایجاب می‌کرد، باید توجه داشت که ایران همواره و به خصوص در سال‌های آغازین قرن بیستم، چه در جریان انقلاب مشروطیت و پس از آن و چه دردوران بعد از شهریور بیست، آماج سیاست‌های دو کشور روسیه و انگلیس در جنوب و شمال بود. اتکا به جامعه ی بین‌المللی، از این نظر که بتواند به هر حال یک پشتیبانی را لااقل در حوزه‌ی حقوقی از آن خود کند ـ در حوزه حقوق به این معنا که متاسفانه گفته می‌شود، حقوق برای ضعفاست چرا که قدرتمندان به حقوق احتیاج ندارند و با زور و قدرت نظرات خود را پیش می‌برند و تحمیل می‌کنند ـ از همین رو در سازمان ملل، هیات نمایندگی ایران در موقع رای گیری برای تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر، حضور دارد. ایران از جمله کشورهایی است که خیلی زود اعلامیه را می‌پذیرد. بعد از اعلامیه هم چیزی که شاید در خیلی کشورها صورت نگرفته است تصویب آن در مجلس شورای ملی است. به خاطر این که در قانون اساسی مشروطیت قید شده بود که عهدنامه‌های بین‌المللی باید با اجازه و تصویب شورای ملی باشد. ولی عدم ثبات سیاسی دولت های پس ازشهریور بیست مشکلاتی را از نظر استقلال، حاکمیت دولت، امنیت ملی به وجود آورده بود. مثلا جریان اشغال ایران، دو جنبش یا به قول حکومت آن زمان دو شورش درکردستان و آذربایجان و همچنان که می‌دانید شکایتی که دولت قوام السلطنه به سازمان ملل کرد و بالاخره آمدن مصدق و رودرویی مصدق با شرکت نفت و دولت انگیس و وضعیتی که با مجموعه کشورهای غربی پیش آورد و.... تا آنجایی که من اطلاع دارم در آن سال‌ها به گونه‌ی امروز، صحبتی از حقوق بشر و یا حمایت از حقوق بشر نیست.

چرایی آن را چگونه می‌توان توضیح داد؟

شاید یکی از علت ها آن است، که دادگستری کم وبیش مستقل است. تاکید کنم کما بیش مستقل است. لازم است اشاره کنم که حتی در زمان رضا شاه که در متمم قانون اساسی و در ارتباط با عزل و نصب قضات تغییراتی دادند، ولی محاکمه‌ مشهور ٥٣ نفر در دادگاه نظامی صورت نگرفت و در دادگاه دادگستری بود. وکلای دادگستری از آنها دفاع می‌کردند. همین وضع در سال‌های بعد از شهریور بیست هم بود، محاکمه‌ سران حزب توده ایران در دادگاه‌های دادگستری بود و از آنها هم وکلای دادگستری دفاع کردند. وکلایی هم که دفاع را بر عهده داشتند، تا آنجایی که من اطلاع دارم، شاید بعضی از آنها به نوعی گرایشاتی نسبت به حزب توده ایران داشتند، اما اکثریت قریب به اتفاق آنها عضو حزب توده ایران نبودند، ولی از متهمان دفاع کردند. در زمان نخست وزیری دکتر مصدق یکی از نخستین لوایحی که ایشان در چارچوب لایحه قانونی تفویض اختیارات به نخست وزیر به مجلس داد، لایحه استقلال کانون وکلا بود. در سال ١٣٣١ دادگستری ایران دارای نخستین نهاد جامعه ی مدنی، یعنی کانون وکلای مستقل شد. تا آن زمانی کانون وکلا زیر نظر دادگستری بود. مطبوعات با همه ی فشارهایی که بود، ولی کم و بیش مستقل بودند.
آن زمان مقوله‌ی حقوق بشر یک مقوله جدیدی در دنیا بود. از ١٩٤٨ (١٣٢٧) تا ٢٨مرداد١٣٣٢ (١٩٥٣) فقط ٥ سال فاصله بود. محمدرضا شاه پهلوی از یک سو خیلی اصرار داشت بهترین روابط را با غرب و با آمریکا داشته باشد. حالا نمی‌خواهم بگویم که کودتای ٢٨مرداد چه نقشی در این قضیه داشت، و از سوی دیگر می‌خواست که از ایران به عنوان یک کشور متمدن، کشوری که قواعد بین‌المللی را رعایت می‌کند، نام ببرند برای همین هم در چارچوب حقوق بین الملل و اصول دیپلماسی می‌خواست با همه ی کشورها روابط متعادل و دنیاپسند داشته باشد. این است که کوشش‌های می‌شود تا ایران در جامعه ی بین‌المللی و در سازمان ملل اعتبار پیدا کند. همین جا اشاره می کنم، که نقش ایران در سازمان ملل در حدی است که در همان سال‌ها برای یک دوره یک ایرانی آقای نصراله انتظام به عنوان رئیس مجمع عمومی سازمان ملل انتخاب می‌شود. این هم باز کار بزرگی بود. ولی بعد از ٢٨ مرداد و روی کار آمدن دولت کودتا و تصویب قانون تشکیل سازمان امنیت، روز به روز صلاحیت دادگاه‌های دادگستری کم می‌شود و تمام جرائم سیاسی می‌روند در صلاحیت دادگاه‌های نظامی و در این دادگاه‌ها نیز وکلای دادگستری نمی‌توانند دفاع بکنند. این است که روز به روز توجه به موازین حقوق بشر در حوزه‌ی دفاع از حقوق مظلومان و ستم دیدگان و زندانیان بیشتر می‌شود چه از طرف خانواده‌های زندانی‌ها، چه خود زندانی‌ها و چه از طرف حکومت که می‌خواهد قواعد بازی روابط و مروادات بین‌المللی را رعایت بکند. در یک چنین فضایی ما می‌بینیم که مثلا در خیلی از اجلاس‌های مجمع عمومی سازمان ملل، اشرف پهلوی بعنوان رئیس هیات نمایندگی ایران شرکت می‌کند.

اصولا این دوران بیست و پنج سال بعد از ٢٨مرداد را من می‌توانم به دو دوره‌ی کلی تقسیم بکنم یک : دورانی که ظاهر قانون اساسی، و اقتدار حکومت( منظورم gouvernement است) و مجلس رعایت می‌شود و به اصطلاح نوعی تحمل اپوزیسیون. وجود یک اپوزیسیون مصنوعی، تعدد روزنامه‌ها، تحمل یک نوعی انتقاد، انتقادهای ملایم در چارچوب طنز مثل مجله توفیق تا حدودی تحمل می‌شود. از این روست که می‌بینیم در دوره‌ ی هفت ساله‌ی بعد از ٢٨مرداد در برابر فعالیت‌هایی که درمقابله با کودتای ٢٨مرداد و مقاومت در برابر آن صورت می‌گیرد، سرکوب شدیدتر می‌شود بخصوص بعد از کشف شبکه افسران حزب توده و آغاز اعدام‌ها. ولی از نظر سیاست بین‌المللی یک تغییر بزرگی صورت می‌گیرد، جمهوری خواهان در انتخابات سال ١٩٦٠ شکست می‌خورند. یادآوری کنم که در زمان ریاست جمهوری ایزنهاور (که جمهوری خواه بود) کودتای ٢٨ مرداد صورت گرفت. نمی‌خواهم بگویم که اگر دموکرات ها در آن انتخابات برده بودند کودتا صورت نمی‌گرفت. به هر حال مسلم است که دو عامل اصلی سیاست بین‌المللی انگلیس و آمریکا خیلی راحت می‌توانند در باره ی مسئله کودتای با هم کنار بیایند، حزب محافظه کار در انگلیس به ریاست چرچیل به قدرت رسید، در صورتی که حزب کارگر موافق ملی شدن نفت بود به طور کلی یکی از سیاست های حزب کارگر این بود که ملی کردن را حق ملت ها می‌دانست. بنابراین اگر حزب کارگر بود، نمی توانستند به آن صورت با مصدق مخالفت کنند. بعد از ترومن، ایزنهاور از جمهوری خواهان به قدرت می‌رسد. اگر تقویم سال ١٩٥٢ و ١٩٥٣را نگاه کنیم می بینیم که چقدر زود توافق بین دو دولت صورت گرفته است. برای این که بتوانند از شر مصدق و دولتی که به هر حال با غرب رو در رو شده و به چنین چالش بزرگی دست یازیده بود، رها شوند. در سال ١٩٦٠ دمکرات‌ها دوباره روی کار می‌آیند و یک رئیس جمهور جدید، جان اف کندی، با یک گفتمان که در آن دوران به عنوان یک آدم آزادیخواه مترقی شناخته می‌شود. تلاش و کوششی که شاه می کند برای این که نیکسون پیروز شود، پول کلانی خرج می کند. و البته آلان اسنادش موجود است ولی آن زمان فقط از دور به گوش ما می‌رسید. بنابراین وحشت شاه از این که دمکرات‌ها به قدرت برسند یک وحشت سمبولیک نیست. به خاطر همین است که نیروهای سیاسی آن زمان که طرفداران مصدق بودند، به این تحلیل رسیده بودند که شاید شرایط اوضاع و احوال بین‌المللی ایجاب می کند که دو مرتبه دست به فعالیت های سیاسی علنی بزنند. در چنین شرایطی است که جبهه‌ی ملی دوم و نهضت آزادی تشکیل می شوند تا دورانی که یک دفعه انتخابات تا حدودی آزاد در بعضی از شهرها مثل کاشان صورت می‌گیرد و الهیار صالح انتخاب می‌شود، اما بعد مجلس را منحل می‌کند. در هر حال یک وضعیتی است که سه، چهار سال فعالیت های اپوزیسیون غیر ساختگی به صورتی تحمل می‌شوند. آن زمان من دانشجوی دانشگاه بودم، دانشگاه تهران و مبارزات دانشجویی می‌توانم بگویم تنور نهضت را گرم نگه می‌داشت.

در این سال‌های مبارزه علنی و تلاش جنبش دانشجویی، بازهم ما در بیانیه‌ها و نوشته ها اشاره‌ای به رعایت حقوق بشر و یا استناد به آن برای مشخص کردن سرکوب و غیره نمی‌بینیم. در حالی که در همین زمان درباره‌ی برخی از مفاهیم مدرن صحبت می کنیم ، مثل مارکسیسم و به اصلاحات و مفاهیم آن استناد می‌شود و ..... ولی در باره‌ی حقوق بشر حرفی در میان نیست به نظر شما علت چیست؟

من فکر می کنم که زیر پا گذاشتن قانون اساسی توسط رضاشاه و محمدرضاشاه و حتی تجاوزهای قانونی که به صورت متقابلانه به قانون اساسی کردند. و تغییراتی که دو سه بار در قانون اساسی دادند. این آرزو را برای مبارزان سیاسی بوجود آورد که اگر قانون اساسی اجرا شود تمام مشکلات قابل حل است. از بعد از انقلاب مشروطیت تا آن موقع این یک خواست بود و فکر می کردند اگر جامعه‌ی ایران یک شانس داشته باشد، این است که این قانون اساسی مشروطیت را بخصوص متمم قانون اساسی مشروطیت به صورت کامل اجرا شود. برای همین است که تنها خواست اجرای قانون اساسی است و شعار جبهه‌ی ملی انتخابات آزاد در چارچوب مبارزه‌ی قانونی است. آن موقع ما که دانشجویان کمی تندرو تر بودیم می‌گفتیم : کدام قانون؟
کدام قانون البته منظور آنها قانون اساسی بود. در حال و هوای تکرار انتخابات دوره‌های ١٥و ١٦مجلس، می‌گفتند : اگر انتخابات آزاد باشد، اگر آزادی مطبوعات و آزادی اجتماعات حتی به صورت محدودش رعایت شود. ما هم چنان در بین مردم پایگاه اجتماعی داریم از طریق انتخابات آزاد و از طریق مبارزه ی قانونی می‌توانیم دوباره قدرت را در دست بگیریم. تمام اطلاعیه‌ها، بیانیه‌های جبهه ملی را ببینید تاکید بر مبارزه‌ی قانونی است. جبهه‌ی ملی طرفدار حکومت قانون است. یعنی تمام این مبارزه در تداوم مبارزات دوران مشروطیت است، هیچ فاکتور و عامل جدیدی به این مبارزه نپیوسته غیر از مسئله استقلال و مسئله ملی کردن صنعت نفت.

در مورد چپ اصولا چپ اعتقادی به اعلامیه حقوق بشر نداشت. چپ آن زمان حزب توده ایران و تمام شاخ و برگ‌هایش، اگر هم آگاهی داشتند می‌دانستند که شوروی و کشورهای اقمارش به اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر در ١٩٤٨رای ممتنع داده‌اند.
من البته فکر نمی‌کنم که در باره‌ی اعلامیه جهانی حقوق بشر و چگونگی تصویب آن و بحث‌هایی که در میان کشورهای بزرگ و دو بلوک شکل گرفته بود. و یا حتا مباحث انتقادی در گذشته، مثلا انتقادی که مارکس نسبت به اعلامیه حقوق بشرو شهروند ١٧٨۹ فرانسه، داشت، آن زمان به داخل ایران و محافل روشنفکری ایران آمده باشد. من گفتم چپ اما در حوزه دمکرات‌ها و لیبرال‌ها ها هم چنین بحثی نبود. فقط و فقط تمام توجه و برنامه در قانون اساسی و متمم قانون اساسی متمرکز شده بود. در این دورا ن متاسفانه، یک تفاهم و یا توافق کلی بین شاه و دولت کندی صورت می‌گیرد و شاه به امریکایی‌ها می قبولاند که خودش منشا اصلاحات در ایران شود. این اصلاحات اجتماعی را دمکرات‌ها و دولت کندی می‌خواستند که در تمام مناطق زیر نفوذ سیاسی ـ اقتصادی امریکا انجام شود. این همان واقعه ایست که در ایران از آن به عنوان انقلاب شش بهمن ١٣٤١یاد کردند و ظهور شاه به عنوان یک دیکتاتور که حتی قانون اساسی را هم نمی‌خواهد رعایت کند. تعطیل مجلس و بستن همه گونه راه‌های مبارزه قانونی و علنی، به آن معنایی که جبهه ملی و نهضت آزادی می‌گفتند. این هم زمان است با دستگیری‌ها محکومیت‌های سنگین به زندان و شرایطی که حالا به درست یا به غلط، من وارد این بحث نمی شوم، برای بخشی از جوانان ایران که مجهز به ایدئولوژی چپ شدند چه چپ چپ و چه آنهایی که یک پیوندی زده بودند بین اسلام و ایدئولوژی چپ یک گرایشی به مبارزات قهرآمیز و مسلحانه در جامعه ی ایران بوجود می‌آید. البته یک مقدار شرایط و اوضاع و احوال جهانی در آن تاثیر داشت مثل مبارزات استقلال طلبانه در بخش بزرگی از آفریقا، پیروزی انقلاب الجزایر، پیروزی انقلاب کوبا و تمام این‌ها مسلما در انتخاب مشی مسلحانه تاثیر داشته است. این‌جاست که ما وارد دوران دوم پس از کودتای ٢٨ مرداد می‌شویم، قلب و تبدیل حکومت به ظاهر مشروطه سلطنتی به حکومت شاهنشاهی و در راس آن شاه تام‌الاختیار.

در همین زمان مثلا در روزنامه‌های نهضت آزادی ما مطالبی درباره‌ی کوبا داریم اما در باره کنفرانس تهران و مسئله حقوق بشر بحثی نیست. شرایط آن زمان چگونه بود؟ چه اتفاقی افتاده بود که به این امر توجه نمی‌شود؟

اتفاقی که افتاد این است که از سال ١٣٤٣ (١٩٦٤میلادی) به بعد که در هر حال دوران تعطیل فعالیت های سیاسی علنی و مسالمت آمیز است. یک عده‌ایی به زندان افتادند و آن عده‌ایی هم که زندانی نبودند با بالا رفتن هزینه‌ی فعالیت‌های سیاسی ناگزیر یک راه‌های دیگری را برای فعالیت‌های اجتماعی و حتی سیاسی‌شان انتخاب کردند. من از خودم شروع کنم. این زمانی بود که من وارد کانون وکلا شدم و در آن زمان ما عده‌ای فعال سیاسی بودیم که در چارچوب جبهه ملی فعالیت می‌کردیم و بارها به زندان افتاده بودیم. در مدت چهار - پنج سال مبارزه بارها و بارها با رهبری جبهه ملی بحث و گفتگو داشتیم که حتا گاهی هم بحث‌ها به مجادله کشیده شده بود.

این مباحث و مجادلات بر سر شکل مبارزه بود؟ آیا اساسا مبارزه به طرق دیگری هم ممکن بود؟

نه مباحث بر سر استراتژی مبارزه بود نه شکل مبارزه، اولا متاسفانه جبهه ملی به آن معنای واقعی جبهه ملی نبود و داشت تبدیل می شد به یک حزب بزرگ سیاسی. ولی کماکان از همان غالب‌های سنتی مبارزه نمی‌خواست بیرون بیاید و هیچ برنامه‌ای هم نداشت که به عنوان بدیل حکومتی آن را ارائه کند. در دوران دولت دکتر علی امینی امکانی به وجود آمد که جبهه‌ی ملی به نوعی با دولت وی همکاری کند، نظری که خلیل ملکی داشت و می‌گفت شاید بتوان یک دولت ائتلافی تشکیل داد. در هر حال اختلافات زیادی بین رهبری جبهه ملی که همگی از همکاران سابق دکتر مصدق بودند و در سال‌های بعد از ٢٨ مرداد در نهضت مقاومت ملی وارد فعالیت سیاسی شده بودند و جوانهایی که فکر می‌کردند مبارزه‌ی به آن شکل و با آن استراتژی و با آن شیوه‌های سنتی راه به جایی نمی‌برد، وجود داشت. به خاطر همین هم هست که هسته‌های مرکزی آن فعالیت‌های قهرآمیز از داخل همین جبهه ملی بیرون می‌آید. جبهه ملی و نهضت آزادی، چه سازمان فدائیان، چه سازمان مجاهدین. یعنی عناصری مثل بیژن جزنی که با ما در دانشگاه در چارچوب جبهه ملی فعالیت می کرد، منوچهر کلانتری به همین ترتیب، یا در آن طرف بدیع زادگان، حنیف‌نِژاد این ها بچه‌هایی بودند که با ما در فعالیت های ملی شرکت داشتند. حالا یا مستقیم با جبهه ملی یا به ویژه با نهضت آزادی. و یا گروهی که بعد معروف شد به گروه فلسطین، شکراله پاک نژاد مدتی عضو حزب ملت ایران _ پان ایرانیست بود که وابسته به جبهه ملی بود. ناصر کاخساز همین طور در جبهه ملی فعالیت می کرد. یعنی می‌خواهم بگویم تمام این‌ها در داخل از دل این جریان اپوزیسیون بیرون آمدند. آن زمان ما رفتیم و ظرف مبارزه خود را پیدا کردیم و آن کانون وکلا بود. کانون وکلایی که هم چنان استقلالش حفظ شده بود ولی تدریجا عرصه‌ی عملش را محدودتر کرده بودند. مثلا دادگاه‌های اختصاصی روزبه روز بیشتر شده بودند، صلاحیت دادگاه‌های ارتش بیشتر شده بودند. تمامی جرایم سیاسی رفته بودند در حوزه ی صلاحیت دادگاه های نظامی و ما وکلای دادگستری را به آنجا راه نمی‌دادند. کانون وکلا درست است که انتخاباتش مستقل بود، ولی کانون وکلا بهترین رابطه را با حکومت داشت. ما آن موقع فکر می‌کردیم که باید یک نوع تقابلی و یک رودرویی هم با حکومت داشته باشیم، برای این که خواست‌های خودمان را تحمیل بکنیم، فقط از طریق این که مثلا سالی یک بار هیات مدیره ی کانون در سلام کاخ گلستان حضور پیدا کنند و تعظیم کنند به شاه و یا در هیات مدیره کانون چند وکیل مجلس و یا چند سناتور عضویت داشته باشند تا بلکه بتوانند امتیازاتی برای وکلا بگیرند،کافی نیست. این امتیازات می‌توانست فقط، امتیازات مادی و اقتصادی باشد و آن هدف های سیاسی که ما داریم و بالاخره استقلال کانون وکلا ایجاب می‌کند که ما دنبال آن هدف‌ها باشیم با این ترکیب هئیت مدیره هرگز به آن هدف ها نخواهیم رسید. به خاطر همین هم ما یک گروهی بودیم که آن زمان فکر می‌کردیم از طریق کانون بتوانیم یک مقداری به عنوان اپوزیسیون کانون وکلا خودمان را جلو ببریم و به این صورت یک مبارزه‌ای را در داخل کانون وکلا و بخصوص در میان وکلای جوان پیش ببریم . یک گروه درست کردیم به نام "وکلای پیشرو" این وکلای از تمام کسانی بودند که یا در گذشته چپ بودند، عضو حزب توده بودند، و بعد از ٢٨ مرداد مدتی زندانی بودند و بعد از آزادی از زندان رفته بودند دنبال کار وکالت، یا کسانی بودند که در همان فاصله سال‌های ١٣٣۹-١٣٤٣ در همین چارچوب فعالیت های جبهه‌ی ملی و نهضت آزادی فعالیت سیاسی داشتند. فعالیت‌های ما چه بودند؟

یکی این که هر دو سال یک بار که انتخابات هیات مدیره کانون وکلا برگزار می‌شد. دعوت عام از وکلا می‌کردیم، چند جلسه کنفرانس می‌گذاشتیم توی هتل‌های تهران، مثل پارک هتل. چون خود ما نمی‌توانستیم کاندیدای هیات مدیره شویم، برای این که در جامعه‌ی سنتی و پدرسالار ایران قوانین و مقررات طوری بود که مثلا برای عضویت در هیات مدیره حداقل باید ١٠ سال سابقه ی وکالت می‌داشتیم و چون نداشتیم، سعی می‌کردیم، کسانی را انتخاب کنیم که چهره‌ی ملی و مخالف حکومت داشته باشند. مثلا علی شهیدزاده که وکیل مصدق در دیوان عالی کشور پس از محکومیت در دادگاه نظامی بود یا حسن نزیه که در نهضت آزادی بود یا عناصری را سعی می‌کردیم انتخاب کنیم و در لیست بگذاریم که گذشته‌ی سیاسی داشتند و به اصطلاح در پیچ و خم‌های رسیدن به قدرت به کمین ننشسته‌اند، عضو حزب ایران نوین و یا عضو حزب مردم باشند، تا به قدرت برسند. ما خودمان را به مرور به‌عنوان هسته مخالفان با حکومت و اپوزیسیون در کانون وکلا جا انداختیم.

تشکل وکلای پیشرو رسمی بود یعنی انجمنی ثبت شده بود؟

رسمی نبود. البته آن زمان هیچ تشکلی احتیاج به ثبت نداشت. در مواقع برگزاری جلسات می‌نوشتیم وکلای پیشرو و معلوم بود که این چهره‌ها چه کسانی هستند. کانون وکلا چون انتخاباتش مستقل بود از این بابت ما نه مورد بازخواست قرار می‌گرفتیم و نه در هیات مدیره مورد خشم و غضب قرار می‌گرفتیم. حتا در برخی از ارگان‌های کانون ما را دعوت می‌کردند که برویم و کار کنیم. می‌دانستند که این گروه وکلا شهرت خوبی دارند، در آن ارگان‌ها مثل مراجع انتظامی که باید وکلای متخلف را تعقیب می‌کردند از آن وکلا دعوت به کار می‌کردند و به آنان مسوولیت می‌دادند. بنابر اعتباری که آن گروه وکلا داشتند هیات مدیره منتخب به آنها احترام می‌گذاشت و از آن‌ها درخواست همکاری می کرد. آن‌ها هم این همکاری را چون انتخابات کانون آزاد بود و کانون وکلا مستقل، رد نمی‌کردند. اما از سوی دیگر همان طور که گفتم شاه روز به روز قدرت استبدادی‌اش گسترش می‌یافت، دیگر هیچ قدرتی را جدای خودش نمی‌پذیرفت. در عرصه‌ی سیاست بین‌المللی هم بیکار نمی‌نشست. همانطور که می‌گویند بهترین دفاع، حمله است، سعی می‌کرد از طریق حمله و تا حدودی با فرار به جلو در جامعه‌ی جهانی برای خودش اعتبار و حیثیتی بدست بیآورد. به خصوص در آن سال‌ها در خارج از ایران کنفدراسیون دانشجویی فعال شده بود و اگر در داخل صدایی به گوش نمی‌رسید، در خارج این صداها بازتاب پیدا می‌کرد.

در همین زمان است که کنفرانس حقوق بشر در تهران برگزار می‌شود. چرا هیچ سخنی در باره‌ی آن گفته نمی‌شود؟

درست است در یک چنین فضایی است که ما می‌بینیم مثلا تهران کاندیدا می‌شود که نخستین کنفرانس جهانی حقوق بشر را در١٣٤٧ ( ١٩٦٨ میلادی) در تهران برگزار کند. منتها در ایران موضوع انعکاسی پیدا نکرد. البته آن سال‌ها نمی‌توانمبگویم اوج سرکوب است، ولی سال‌هایی بود که یک عده از رفقای ما در زندان بودند. گروه جزنی آن موقع دستگیر شده بودند و دوران محاکمه‌شان بود. و اگر هم ما توجه به این کنفرانس کردیم به خاطر آن بود که از همان زمان این فکر بود، که با وجود این که ما را به دادگاه های نظامی راه نمی‌دادند، ولی ما باید یک نوع فعالیت‌های دفاعی برای متهمان و فعالان سیاسی شروع کنیم و جامعه بین‌المللی را در جریان واقعیت‌ها جامعه‌ی ایران دستگیری‌ها، محاکمه‌های سیاسی، زندان، اعدام شکنجه بگذاریم.

فکر می کنم کمی شرح آن وقایع جالب باشد، شما چکار می کردید؟

آن موقع من در یک دفتر وکالت بین‌المللی کار می‌کردم، و از سالها پیش تخصص این دفتر کارهای بین‌المللی بود. دفتر وکالتی قدیمی بود با موکلان خارجی،و کسانی که در این دفتر کار می‌کردند نظر سازمان امنیت و مراجع انتظامی را هم جلب نمی کرد. چون دفتر وکالت بین‌المللی بود که دائم به آنجا مشتری خارجی می‌آمد و با سفارت خانه‌ها هم در ارتباط بود. برای اولین بار از طریق سفارت فرانسه که با آن در تماس دائمی بودیم چون کارهای حقوقی فرانسوی‌ها در این دفتر انجام می‌شد. از برگزاری این کنفرانس آگاهی پیدا کردم و به‌خصوص آمدن رونه کاسن به ایران. او فردی شناخته شده بود هم به عنوان پدر حقوق بشر و عضو هیات تنظیم کننده اعلامیه جهانی و هم به عنوان برنده ی جایزه صلح نوبل. من به یک صورتی پرس و جو کردم از طریق سفارت فرانسه که آیا می‌شود یک کارت ورود به این کنفرانس به صورت خصوصی برای من تهیه کنند. جواب این بود که اصلا سفارت نمی‌تواند دخالت کند. باید با وزارت خارجه تماس بگیرید، در وزارت خارجه با توجه به این که چهره‌ی سیاسی من مشخص و معلوم بود، طبعا چنین اجازه‌ای به من داده نمی‌شد. حتی برای این که خانواده‌ی زندانی‌ها به خصوص میهن جزنی بتواند یک نامه‌ای را به چند تا از هیات‌های نمایندگی به این کنفرانس برساند. کلی تلاش صورت گرفت.

بنابراین آن زمان هم هنوز متاسفانه مسئله حقوق بشر در ایران مطرح نبود و به خصوص با کشف فعالیت‌هایی که این فعالیت‌ها بعدا تبلور پیدا کرد، در دو سازمان چریکی سازمان چریک های فدایی خلق و سازمان مجاهدین، می‌توانم بگویم دیگر فعالیت سیاسی به صورت رسمی و علنی قفل شد. و خفقان، سرکوب هم به مراتب شدیدتر شد. اگر در دوره‌ی دانشجویی ما برای شرکت در یک میتینگ یا گذاشتن چند جلسه و حوزه ی تعلیماتی جبهه ملی و یا تظاهرات، ده ، پانزده روز و یا دو ماه به زندان می‌رفتیم آلان دیگر وضع طوری بود که در دادگاه نظامی با شکنجه و اعدام روبرو می‌شدیم. دیگر کسی به آن صورت دنبال فعالیت های سیاسی غیرانقلابی و غیرقهرآمیز نمی‌رفت.

شما اشاره‌ای داشتید به تلاش خانواده های زندانیان سیاسی، آیا تشکلی وجود داشت؟

می‌توانم بگویم تشکل به آن صورت داشتند و نداشتند. چون خانواده‌ها به ملاقات می‌رفتند و در صف ملاقات‌ها با هم آشنا می‌شدند، دوم این که این سلول‌های فعالان سیاسی که آن موقع کشف شد و دستگیر شدند یک مقدار روابط خانواده‌گی هم با هم داشتند یعنی شما وقتی دورو بر گروه جزنی را نگاه می‌کنید، جزنی هست با دو تا از دایی‌هایش و دیگرانی چون سرمدی و تمام این‌ها یک مقدار روابط خانوادگی با هم دارند. بنابراین وقتی یکی از این‌ها دستگیرمی‌شود همه در جریان این دستگیری ها قرار می‌گیرند. همین وضع در نهضت آزادی هم وقتی بازرگان و یداله سحابی و عزت سحابی و دیگران به زندان افتاده بودند، وجود دارد. با توجه به محاکمه گروهی آنها خانواده‌ها در ارتباط با هم قرار می‌گرفتند. می‌توانم بگویم فعالیت سیاسی آن زمان در حوزه های خانوادگی، عاطفی هم بیشتر خودش را نشان می داد. فعالیت‌ها غیرعلنی و حتی مخفیانه شده بودند. بنا بر این شاید تنها جایی که می شد، جمع شد و صحبت کرد در تجمع خانواده‌ها بود، از این نظر بله تشکل بود. حتی می‌توانم بگویم یک نوع معاونت ، معاضدت و همکاری و همدردی با هم بود. مثلا اگر خانواده‌ای از نظر اقتصادی وضعیت‌اش نابسامان بود، اطرافیان یا نزدیکان دیگران که می‌دانستند شاید امکاناتی باشد که کمک بگیرند. این نوع ارتباطات و به اصطلاح می‌توانم بگویم کمک‌ها، همدردی‌ها، همراهی و همبستگی‌ها وجود داشت.

شما گفتید تلاش شد تا نامه‌هایی به هیات‌هایی داده شود که برای کنفرانس به ایران آمده بودند. این نامه‌ها در انعکاس وضعیت زندانیان و یا کلا شرایط کشور تاثیری داشتند؟

مسلما تاثیر داشت. در تمام این سال‌ها کوشش چند نفری در ایران، یا به خاطر فعالیت‌های جبهه ملی در گذشته و یا بعدا در چارچوب همان گروه وکلای پیشرو، این بود که خبرها به بیرون از ایران برسد. حالا اگر این افراد چپ بودند که مسلم بود که خبرها به دست فعالان کنفدراسیون که چپ بودند می‌رسید و اگر نه مثلا گذشته‌ی ملی داشتند به دست جبهه ملی می‌رسید، که از طریق آنها بشود یک حمایت از سوی جامعه بین‌المللی جلب بشود. و این فعالیت‌ها بی تاثیر هم نبودند به خاطر این که خبرها کم وبیش در خارج از ایران پخش می شد و بعد هم منجر شد به آمدن یک عده ناظر بین‌المللی به ایران.

شما آن زمان به خارج از کشور هم سفر می‌کردید؟

همان موقع به فکرم رسید که به یک صورتی به خارج از ایران بروم، و بیشتر برای تماس با سازمان های بین‌المللی حقوق بشر. درخواست گذرنامه کردم ولی پاسخ منفی بود و ساواک موافقت نمی کرد. آن موقع زخم معده ی بدی داشتم و بالاخره پس از بیش از یک سال رفت و آمد و مصاحبه و گفت و گو با چهره‌های شناخته شده‌ی ساواک مثل دکتر حسین زاده معروف و دیگران، متوسل به یک پزشک بهداری ارتش شدم که آشنایی با من داشت. البته خودش نظامی نبود، آدم سیاسی هم نبود پزشکی بود که به‌دنبال موفقیت‌های شغلی و حرفه‌ای بود و از این جهت چون پزشک عالی قدری بود به عنوان پزشک معتمد بهداری ارتش انتخاب شده بود. وقتی به او گفتم ساواک به من اجازه نمی‌دهد. بنابراین تو باید گواهی بنویسی که ضرورت پزشکی این سفر را ایجاب کند، او هم فرمولی انتخاب کرد که در آن جا نوشته بود که با توجه به امکان خطراتی که بیماری من دارد، توصیه می‌کند که به اروپا بروم. و خوشبختانه با آن گواهی بالاخره توانستم پاسپورت بگیرم و در تابستان١٣٥٠(١۹٧١میلادی) برای اولین بار از ایران بیرون آمدم. از آن تاریخ به بعد من هر سال چون موکل و مشتری خارجی هم زیاد داشتم، ٤-٣ بار به اروپا می‌آمدم. تماس‌های من از همان زمان با عفو بین‌الملل، فدراسیون بین‌المللی حقوق بشر و دو سازمان دیگر که هر دو هم سازمان‌های وکلا بودند: انجمن بین‌المللی حقوق دانان دموکرات که مرکزش در بروکسل بود و تنها انجمنی بود که در آن حقوقدانان اروپای شرقی و روسیه هم ، عضویت داشتند، و دبیرکل اش ژوئه نوردمن عضو حزب کمونیست فرانسه بود و بودجه‌ی کلانی هم از طریق کشورهای اروپای شرقی و شوروی برایش می‌آمد. ولی دبیر اول آن وزیر سابق دادگستری بن بلا بود و ما هم چون ته دلمان چپ بود، به عضویت این انجمن هم درآمدم. یک انجمن دیگر حقوقدانان که رئیس‌اش بعدا شد رئیس کانون وکلای پاریس آقای پوته تی انجمن حقوقدانان کاتولیک بود که آن هم مرکزش در پاریس بود. و بالاخره کمیسیون بین‌المللی حقوق‌دانان ICJ مرکزش در ژنو بود و می‌توانم بگویم آنها رقیب ایدئولوژیک حقوقدانان دمکرات بودند. من به صورت مخفیانه به عضویت AIJD انجمن بین‌المللی حقوق‌دانان دمکرات درآمدم در گفتگوهایی که در لندن با عفو بین‌المللی داشتم و با توجه به این که تا آن زمان نمی‌دانستم به موجب اساسنامه‌ی عفو بین‌المللی که اگر شما عضو آن سازمان شوید نمی توانید برای کشورتان فعالیت کنید. و من چون می خواستم برای ایران فعالیت کنم ، آن هم فعالیت کاملا مخفیانه، به آنها گفتم به عضویت عفو بین الملل در نمی‌آیم، ولی از همان تاریخ مرا به عنوان یک طرف گفتگو و منبع خبر خودشان و سپس به عنوان مشاور پذیرفتند. از آن تاریخ تماس من با این سازمان‌ها شروع شد منتها تماس کاملا و صد درصد مخفیانه، یعنی از ایران من به هیچ وجه با آنها تماس نمی‌گرفتم، حتی نامه نمی‌فرستم، مگر از طریق مسافر و بعضی وقت‌ها از طریق چمدان‌های دیپلماتیک یا از طریق چند تا آشنا که در سفارتخانه‌ها داشتیم. ولی در سفرهایی که می آمدم، گفتگوها تمام در دفاتر این انجمن ها صورت می‌گرفت هرگز در هیچ کنفرانسی به صورت رسمی شرکت نکردم و هرگز در هیچ کنفرانس مطبوعاتی شرکت نکردم. ناظرانی که به ایران می‌آمدند قبل از این که فعالیت‌های شان را علنی بکند یعنی بروند با مقامات حکومتی تماس بگیرند، مثلا با هویدا ملاقات کنند این‌ها معمولا به دفتر وکالت مراجعه می کردند چه زمانی که من هم چنان یکی از وکلای آن دفتر بین‌المللی بودم چه زمانی که بعدا در دفتر مستقل خودم. با توجه به مراوده زیادی که با وکلای خارجی داشتیم، بعضی وقت‌ها با روزنامه نگاران خارجی، گفت‌وگو می‌کردم. در فاصله‌ی سال‌های ٥٠ تا ٥٥ خوشبختانه این نوع فعالیت ها لو نرفت، چندبار ساواک مرا احضار کرد ولی بیشتر به خاطر فعالیت‌های علنی و کانون وکلا یا مثلا بعضی وقت ها فعالیت‌های سیاسی سمبلیک بود.ما مثلا سالی یک بار به احمد آباد سر قبر مصدق می‌رفتیم یا این که بعضی پرونده ها وکالتی بودار را وکالتش را قبول می کردم، من وکیل مهندس حسیبی بودم که وصی غلام رضا تختی بود یا در بعضی از پرونده‌های آدم‌هایی که به زندان افتاده بودند. اجازه بدهید که اسم شان را نبرم به خاطر وکالت و اسرار حرفه‌ای که نمی‌توان فاش کرد. بعد از این که آنها به زندان می افتادند. بهر حال بعضی مشکلاتی داشتند که این مشکلات باید از طریق دادگستری حل می‌شد که من وکیل آنها بودم. و همیشه این امور برای ساواک مطرح بود که چرا همه‌ی مخالف‌های حکومت تو، وکیل شان می‌شوی. من هم جواب می دادم من حرفه‌ام وکالت است. ولی بیشتر از این سوال و جواب ها خطر دیگری را برای من به وجود نیاورد آن گروه وکلای پیشرو در کانون وکلا هم به صورت آلترناتیو حرفه ای خودش را شناسانده بود.

آن زمان پس تشکل حقوق بشری نداشتیم، آیا همین وکلای پیشرو را می‌توانیم از نخستین هسته‌های یک تشکل حقوق بشری بنامیم؟

حقوق بشری نه، می‌توانیم بگویم یک تشکل جامعه‌ی مدنی واقعا اطلاعیه‌های ما در ارتباط با استقلال کانون وکلا بود، در ارتباط با انحلال دادگاه‌های اختصاصی و اینگونه مسائل بود.
البته یک تشکل رسمی دولتی داشتیم به نام لژیون خدمتگزاران بشر که خانم اشرف پهلوی رئیس آن بود
لژیون خدمتگزاران بشر در سال‌هایی که متاسفانه اشرف پهلوی شده بود سمبل حقوق بشر درست شده بود و می دانید که اشرف پهلوی حتا یک دوره ای هم به ریاست کمیسیون حقوق بشر رسید،. این هم از جمله نمایش‌هایی بود که شاه در آن سالهاراه می‌انداخت. دربرابر مخالفت‌های که در خارج از کشور از سوی اپوزیسیون آن زمان به خصوص کنفدراسیون دانشجویان می‌شد. یا در مقابله با گزارش‌هایی که ناظرانی که به ایران آمدند و در دادگاه‌های نظامی شرکت می‌کردند، و یا در زندان‌ها با زندانیان ملاقات کردند و آثار شکنجه را روی بدن مجاهدان و فداییان زندانی را می دیدند و گزارش تهیه می کردند. همین جا بگویم در محاکمه‌ی خسرو گلسرخی یک وکیل دادگستری فرانسوی حضور داشت این گزارش ها بعدا منتشر شدند و عفو بین‌الملل واقعا گزارش‌های مفصلی منتشر کرد. شاه هم ناگزیر شد که یک نوع عقب نشینی‌هایی بکند. اگر در شروع این دو جریان چریکی و مشی مسلحانه در مقابله با اطلاعیه‌های و موضع گیری‌های عفو بین‌الملل می‌گفت، عفو بین الملل تحت تاثیر کمونیست بین‌الملل است، اما بالاخره شاه ناگزیر شد که دبیرکل عفو بین‌الملل را در تهران بپذیرد و با او ملاقات کند. البته ما خبر نداشتیم بعد که من به لندن رفتم خبردار شدم. در داخل کشور خبرش هرگز منتشر نشد.
اما اتفاق بزرگی که در سال ٥٤ افتاد امضای میثاق‌ها (حقوق سیاسی و مدنی) و تصویب آنها در مجلس شورای ملی بود. باید بگویم که آن زمان خبر آن هم در روزنامه ها هم منتشر نشد. ولی قانونی که در مجلس تصویب می‌شد، می بایست در روزنامه‌ی رسمی کشور منتشر می شد. ما از طریق روزنامه‌ی رسمی کشور خبردار شدیم که ایران به عضویت میثاق‌های بین‌المللی درآمده است. گفتم در اثر فشارهای عفو بین‌الملل و سازمان‌های دیگر حقوق بشر بود که شاه تلاش می‌کرد از خودش چهره‌ای به عنوان رهبر یک دولت متمدن، دولتی که قواعد بازی بین‌المللی را رعایت می کند، نشان دهد. حتی شاه پذیرفت که زندان‌های ایران مورد بازدید نمایندگان صلیب سرخ در تهران قرار گیرند. تنها کار علنی که از آن تاریخ به بعد ما می‌کردیم تبادل اطلاعات با نماینده ی صلیب سرخ بود که هر دو سه ماه یک بار می‌آمد به دفتر من و فکر نمی‌کنم این هم از دید سازمان امنیت و مقامات انتظامی پنهان بود. ولی تعرضی نسبت به من انجام نمی شد برای این که شاید دیگران مثل هدایت‌اله متین دفتری و احمد صدر حاج سید جوادی هم بودند و این‌ها هم با تعدادی از خانواده‌های زندانیان سیاسی در تماس بودند. آقای متین دفتری البته در کانون وکلا هم از روز اول از پایه گذاران وکلای پیشرو بود.

تلاش های جهانی تا چه اندازه‌های برای بهتر شدن وضعیت حقوق بشر تاثیر داشتند؟

در دهه‌ی هفتاد میلادی دو مشکل اساسی وجود داشت. یکی این که مبارزه مسلحانه به عنوان تنها مبارزه‌ی مشروع یعنی (légitime) لژیتیم مقبول و زمانه پسند خودش را تحمیل کرده بود و بنابراین حتی اگر کانون نویسندگان هم می‌خواست فعالیت علنی کند به لحاظ سنگینی جو مبارزه و گسترش ابعاد سانسور و خفقان آن را هم ممنوع می‌کردند. تنها فعالیتی که محدود نمی‌شد، فعالیت ما بود در چارچوب کانون وکلا که یک فعالیت دفاعی بود. دوم همین بهره‌برداری و سوء استفاده ی متقلبانه‌ایی که رژیم شاه از اسم حقوق بشر می‌کرد. باعث شد که کمیسیون حقوق بشر، سازمان ملل هرگز ایران را محکوم نکرد. برگزاری کنفرانس تهران و بعد شما اشاره کردید تشکیل لژیون خدمتگزاران حقوق بشر یک نوع شیادی و تقلبی بود که از طرف رژیم شاه صورت می‌گرفت. ولی با توجه به این که او نمی‌توانست به هر حال امضای خود را زیر هیچ توافق و سند بین‌المللی بگذارد فقط به این مانورها بسنده می‌کرد. اما ناگزیر شد که دبیر کل عفو بین‌الملل را ملاقات کند، ناگزیر شد به صلیب سرخ هم اجازه‌ی ملاقات و بازدید از زندان بدهد. و بالاخره میثاق‌های بین‌المللی را پذیرفتند. البته فشار بین‌المللی روز به روز بیشتر شده بودند به خاطر این که گزارش‌های ناظران بین‌المللی در مجالس خارجی مطرح می‌شدند، در سنای فرانسه، در سنای آمریکا در روزنامه‌ها. هر سفری که شاه به خارج از ایران می‌آمد تظاهرات وسیع‌تر می‌شدند. ازاین به بعد بود که مسئله‌ی پشتیبانی بین‌المللی و سازمان های بین‌المللی از دید تمام کسانی که حتی فعالیت مسلحانه و انقلابی می‌کردند، اهمیت پیدا کرد. یعنی وقتی نماینده‌ی عفو بین‌الملل یا حقوقدانان دمکرات ، یا نمایندگان حقوقدانان کاتولیک می‌رفتند به زندان برای ملاقات یا با خانواده‌ها که می‌خواستند با ٱنها تماس بگیرند، دیگر نمی‌گفتند که مثلا حقوق بشر غربی است یا بورژوایی است. برای آنها دفاع و حمایتی که از آن‌ها توقع داشتند به عنوان مهمترین مسئله طرح بود. ولی بیشتر از این حتی تلاش‌ها و کوشش‌هایی که می‌توانست صورت بگیرد در جهت معرفی کردن حقوق بشر، اگر فعالیت سیاسی به صورت دقیق کلمه امکان پذیر نیست، چرا مثلا دنبال ایجاد یک نهاد حقوق بشری کسانی که در هر حال کار و فعالیت لااقل دفاعی داشتند نباشیم. که نمونه‌اش همین مشی بود کانون وکلا و وکلای پیشرو پیش می‌گرفتند.

شما بر فشار خارجی تاکید کردید. در آغاز نیمه دوم ده‌ی هفتاد میلادی یا پنجاه خورشیدی در جهان تغییراتی روی می‌دهد بازتاب آن‌ها در ایران چگونه است؟

در آن سال‌ها یک اتفاقی افتاد که می‌توانم بگویم تکرار تاریخ است، حالا نمی‌دانم کدامش به صورت کمدی بود و کدام تراژدی! شکست آمریکا در حوزه‌ی سیاست بین‌المللی و شکست مفتضحانه ی نظامی و سیاسی آمریکا در ویتنام و بعد هم مبارزات انتخاباتی سال ٧٦ و آمدن یک کسی به نام جیمی کارتر با شعار حقوق بشر و راه افتادن کارزار و عرصه‌ی مبارزاتی انتخاباتی و بالاخره ریاست جمهوری او. تحلیل‌های که آن زمان صورت می‌گرفت این بود که به یقین فشارهایی را دولت آمریکا روی محمدرضا شاه و رژیم ایران شروع خواهد کرد، بخصوص که در ١٩٧٦ (١٣٥٥) دیگر کوس رسوایی رژیم را از نظر وضعیت حقوق بشر و اعمال شکنجه و اعدام و اختناق روی بام دنیا زده بودند. جایی نبود که این مسائل مطرح نشود. اتفاق بزرگی که در این سال‌ها می‌افتد این که یک عده آدم‌هایی که وارد مبارزه‌ی مسلحانه نشده‌اند به‌خصوص در حوزه‌ی فعالیت‌های گروه‌های مذهبی آنها هم، به زندان می‌افتند یک عده از آخوندها به حبس های طولانی محکوم شدند و عده‌ای تبعید شدند. یادآوری کنم که آن زمان قانون معروف امنیت اجتماعی هم چنان قابلیت اجرا داشت، بنا بر این قانون امنیت اجتماعی اخلال‌گران را تبعید می‌کردند. یک کمیسیون امنیت اجتماعی در فرمانداری تشکیل می‌شد و آن کمیسیون یک عنصر اخلال‌گر را تعقیب می‌کرد. یک عده از روحانیون را تبعید کرده بودند به شهرهای مختلف ایران کسانی چون منتظری، ربانی ، پسندیده برادر آقای خمینی ، سال‌های بعد آقای خامنه‌ای و دیگران. جالب بود که در این قانون امنیت اجتماعی مرحله‌ی تجدیدنظر نسبت به تصمیم کمیسیون امنیت اجتماعی در دادگاه‌های دادگستری بود، اینجا تنها جایی بود که می‌توانستیم موکلان سیاسی داشته باشیم. بنابراین چند تن از وکلایی که چهره‌ی این وکلا هم برای حکومت شناخته شده بود، در دادگاه‌های دادگستری از این آخوندها دفاع می کردند. من بودم، احمد صدر حاج سید جوادی بود فکر می‌کنم در یکی دو مورد هدایت الله متین دفتری بود و مرحوم منوچهر مسعودی که بعد از انقلاب اعدام شد. تا آنجایی که من یادم می‌آید همین چند نفر بودیم. تعداد بیشتری از وکلا نبودند البته در آن دادگاه‌ها هم تبرئه نمی‌کردند. دادگاه مدت تبعید را کم می‌کرد یا محل تبعید را مثلا اگر در ایرانشهر بود یا در خاش بود می‌آورد در شهرهای خراسان یک مقدار در هر حال سعی می‌کردند آن چیزی را که در عالم حقوق می‌گویند کیفیات مخففه آنها مجازات را تعدیل می‌کردند . به ما هم می فهماندند که زیاد مته به خشخاش نگذاریم و توقع نداشته باشیم که دادگاه عدلیه شخصی که سازمان امنیت اخلال‌گر دانسته و توسط کمیسیون امنیت اجتماعی تبعید کرده، تبرئه کند.
واقعه بزرگ سال ١٣٥٥ نامه‌ی سرگشاده‌ی علی اصغر حاج سید جوادی بود به معینیان رئیس دفتر شاه، نامه ادعانامه مفصلی بود درباره کارنامه‌ی سیاسی، اجتماعی و اقتصادی نظام شاهنشاهی و شکست‌های پی در پی آن سیاست‌ها و به صراحت گفته بود که صدای شکستن پایه‌های آن نظام به گوش می‌رسد. نامه در محافل سیاسی و اجتماعی مثل بمب ترکید. صدها نسخه زیراکس شد. به خوبی یاد دارم که در دادگستری بین وکلا و قاضی‌ها دست به دست می گشت. قاضی‌هایی که پس از اعلام حزب رستاخیز ناگزیر شده بودند که برخلاف سنت پنجاه ساله دادگستری مبنی بر منع تحزب قضات، به عضویت حزب رستاخیز درآیند.

صرف نظر از مفاد نامه سرگشاده که فریاد تحسین همگان و از جمله علی شریعتی را که از زندان وحشتناک کمیته ضد خرابکاری، فرسوده و درهم شکسته رهایی یافته بود، را بلند کرد و همه جرات و شهامت حاج سید جوادی را تحسین می‌کردند، اثر روانی انتشار نامه در جامعه خاموش و خفقان گرفته آن روز به عقیده ی من مهم تر بود. حاج سید جوادی خطر کرده بود و شاید هم شم سیاسی او به قدری بود که احساس خطر هم نمی‌کرد زیرا که نظام شاهنشاهی و ارگان های ریز و درشت سرکوب آن دیگر قادر به اعمال سیاست قهر و فشار گذشته نبود. از این رو سال ٥٦ با انتشار بیانیه‌ها، نامه‌های سرگشاده و آغاز دوران مطبوعات زیراکسی شروع شد. از جمله انتشار بیانیه معروف به "٥٨ نفری" که در آبان ١٣٥٦ انتشار یافت. طرح نخستین بیانیه به قلم فریدون آدمیت بود و پس از بحث و گفتگوهای زیاد در چند گروه و محفل روشنفکری از چپ و میلیون و طرح انتقادها و پیشنهادها یک گروه ٦– ٥ نفری مامور تنظیم طرح نهایی شدند. تا جایی که به یاد دارم در آن گروه علاوه بر فریدون آدمیت، منوچهر هزارخانی، اسلام کاظمیه و من و یک، دو نفر دیگر عضویت داشتند و متن نهایی برای امضا در اختیار همگان گذارده شد.

در آن بیانیه پس از یک تحلیل جامع از وضعیت سیاسی – اجتماعی – اقتصادی ایران و بحرانی که رژیم شاهنشاهی با آن روبرو بود پیشنهاد شده بود که نظام تک حزبی ملغی شود؛ آزادی های اجتماعی احیا گردند. مجلس شورای ملی و مجلس سنا منحل شوند و انتخابات آزاد صورت گیرد؛ سازمان های فرا قانونی که موجبات سلب آزادی و امنیت فردی و قضایی مردم را فراهم آورده اند منحل شوند. در این بیانیه علاوه از تامین حکومت قانون و اجرای متمم قانون اساسی خواسته شده بود که موجبات اجرای حقوق بشر در چارچوب دو میثاق بین‌المللی حقوق بشر فراهم آیند و از این رو پیشنهاد شده بود که دولت ایران به پروتکل ضمیمه میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی ملحق شود.
بیانیه به امضای ٥٨ تن رسید که از قطب‌های فکری – سیاسی گوناگون بودند از فریدون آدمیت، علی اصغر حاج سید جوادی، ناصر پاکدامن، هما ناطق، باقر پرهام، غلامحسین ساعدی، سیمین دانشور گرفته تا مهندس بازرگان، دکتر سنجابی، دکتر سحابی، دکتر کاظم سامی، دکتر نورعلی تابنده، دکتر رحیم عابدی، عباس عاقلی زاده، حسین شاه حسینی، ابراهیم کریم آبادی...

پیوستن ایران به پروتکل الحاقی میثاق حقوق مدنی و سیاسی هر چند که در ردیف درخواست‌های امضا کنندگان آمده بود، اما تنها برای چند تن از تنظیم کنندگان بیانیه روشن بود. در آن زمان هنوز مقوله حقوق بشر برای حوزه های روشنفکری هم مقوله ای ناشناخته بود، هر چند که دو سالی بود که ایران به میثاق های حقوق بشر پیوسته بود.
مقارن با آن بیانیه، بیانیه دیگری به امضای ٥٤ یا ٥٦ وکیل دادگستری که هسته مرکزی آن را همان وکلای پیشرو تشکیل می دادند، انتشار یافت که ضمن اشاره به تعطیل قانون اساسی و تحدید صلاحیت دادگاه های دادگستری، همان درخواست های سنتی در چارچوب اجرای قانون اساسی، اعاده صلاحیت عام و استقلال قوه قضاییه و لغو دادگاه های اختصاصی مطرح شده بودند. با گسترش اعتراض‌ها و درخواست‌ها در گفتگوهایی که با دو تن از دوستان، آقایان علی اصغر حاج سیدجوادی و حسن نزیه داشتیم به این نتیجه رسیدیم که زمان برای تاسیس و اعلام یک جمعیت دفاع از حقوق بشر مساعد است. چند متن آماده شد و در نهایت تصمیم گرفته شد که یک متن تحلیلی از اوضاع و احوال سیاسی – اجتماعی ایران در عدم حکومت قانون و تعطیل مشروطیت و قانون اساسی و تمرکز تدریجی همه اختیارات در دست شاه و سلب مداوم حقوق آزادی‌های سیاسی، اجتماعی مردم توام با حبس و شکنجه و اعدام و کشتار روزافزون مخالفان به صورت نامه‌ای سرگشاده خطاب به دبیرکل سازمان ملل متحد انتشار یابد و در آن تاسیس "کمیته ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر" اعلام شود. نام ٢۹ تن از شخصیت‌های سیاسی- اجتماعی که اکثریت آنان استاد دانشگاه، وکیل دادگستری، نویسنده و روزنامه‌نگار بودند به همراه یک روحانی شناخته شده، سید ابوالفضل زنجانی که هم او و هم برادرش سیدرضا زنجانی پس از کودتای ٢٨ مرداد در چارچوب نهضت مقاومت ملی به فعالیت سیاسی می‌کردند، به چشم می‌خورد. اکثریت آنان بیانیه ٥٨ نفری را هم امضا کرده بودند.

تاریخ انتشار نامه سرگشاده، ١٦ آذر ١٣٥٦ بود که این تاریخ هم تصادفی انتخاب نشده بود. هم یادآور ١٦ آذر ١٣٣٢ بود و قتل سه دانشجو در دانشگاه تهران توسط نظامیان و هم مقارن بود با ٧ دسامبر و ٣ روز قبل از سالگرد تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر.
نامه سرگشاده هم چون بیانیه ٥٨ نفری و دیگر نوشته‌ها و اعلامیه در صدها نسخه زیراکس شد و به طور وسیعی پخش شد. تنظیم اساسنامه هم به من و آقای نزیه محول شد و اسم جمعیت را گذاشتیم "جمعیت ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر" و با توجه به این‌که هنوزمکانی برای دفتر جمعیت تهیه نکرده بودیم، هیات موسس تصمیم گرفت که یک کنفرانس مطبوعاتی در خانه دکتر سنجانی برگزار کنند و تاسیس جمعیت به صورت علنی اعلام گردد. در این فاصله هیات اجرایی موقت جمعیت با توجه به این‌که اساسنامه جمعیت هنوز تصویب نشده بود، انتخاب شدند. کنفرانس مطبوعاتی را روز ٢٢دی ٥٦ که می‌شود ٢ ژانویه ١٩٧٨ در خانه‌ی دکتر سنجابی برگزار کردیم، هم او کنفرانس را افتتاح کرد.هیات اجرایی موقت عبارت بودند از:
مهندس بازرگان و دکتر سنجابی، احمد صدر حاج سیدجوادی، علی اصغر حاج سید جوادی، حسن نزیه، ناصر میناچی ، عبدالکریم لاهیجی به عنوان اعضا اصلی و دکتر نور علی تابنده(قطب درویش‌های گنابادی) دکتر اسدالله مبشری به عنوان اعضا علی البدل. از همان ابتدا مشخص بود که در انتخاب داخلی هیات اجرای ما با توجه به دو شخصیت سیاسی که جزو هیات اجرایی بودند مشکلاتی خواهیم داشت.

تقریبا همان ترکیب دولت موقت آینده است!

بله درست است. همان ترکیب است. بنابراین یک سخنگو انتخاب شد که لااقل جمعیت یک سخنگو داشته باشد و آن سخنگو هم کوچکترین فرد آن گروه است. کسی به نام عبدالکریم لاهیجی. چند ماه بعد اساسنامه تصویب شد و همان هیات اجرایی تایید شدند. انتخابات داخلی هیات اجرایی هم صورت گرفت:
مهندس بازرگان به عنوان رئیس وعلی اصغرحاج سید جوادی نایب رئیس، ناصر میناچی خزانه دار و عبدالکریم لاهیجی به عنوان سخنگو انتخاب شدند. متاسفانه همین باعث شد که آقای دکتر سنجابی دیگر به جلسات جمعیت نیآیند. اما حمله به ما شروع شد! در منزل سنجابی، هم به منزل مهندس بازرگان بمب انداختند. در دفتر من هم بمب‌گزاری کردند . روز ٧ اردیبهشت ۱۳٥٧ مورد هجوم یک گروه ضربت ساواک در خیابان ویلا قرار گرفتم و راهی بیمارستان شدم. دبیر کل کمیسیون بین‌المللی حقوقدانان ویلیام باتلر به ایران آمد و پس از ملاقات و گفتگو با شاه با اسکورت رسمی به ملاقات من به خانه آمد، در شرایطی که من هنوز بستری بودم، و جریان را از پسر١١ ساله ی من که تنها کسی بود که ناظر حمله ی به من بود و خوشبختانه زبان فرانسه می دانست سوال کرد و همان جا به من گفت که " امروز امنیت جانی شما را از شاه گرفتم" از این به بعد دیگر فعالیت‌های جمعیت روز به روز گسترش میابد. جمعیت حقوقدانان در همان فاصله تشکیل می‌شود و در باره حقوق دانان هم می‌توانم بگویم همان هیات اولیه‌ی گروه وکلای پیشرو به اضافه چند نفر دیگر مثل صادق وزیری و علی شاهنده به عنوان هیات اجرایی انتخاب شدند، در کنار هدایت‌اله متین دفتری، محمد تقی دامغانی و عبدالکریم لاهیجی و این دو جمعیت کم کم دفتر هم می‌گیرند، تاسیس شان علنی می‌شود با وجود فشارهایی که هست می‌شوند مرکز فعالیت های حقوق بشری .

آقای لاهیجی آیا از روحانیون و رهبران پسین انقلاب کسی هم با شما همکاری می کرد؟

متاسفانه در حمله‌هایی که هم به مقر جمعیت حقوق بشر، پس از انقلاب و هم به منزل من شد بیشتر اسناد از بین رفت. بعضی از این اسناد هست که مثلا یکی از کسانی که آن زمان با ما مکاتبه می کرد آقای سید علی خامنه‌ای است که در چارچوب همان قانون امنیت اجتماعی آن زمان در ایرانشهر تبعید بود و از این اقدام بزرگ شجاعانه که تشکیل این جمعیت باشد قدردانی می کند.

با توجه به جو انقلابی در همان مدت این سازمان‌های حقوق بشری چه اقدامات عملی می کردند؟

کمیسیون های تحقیقی که این دو جمعیت به شهرهای مختلف ایران می‌فرستادند درجریان کشتارها یا آتش سوزی‌ها، و زد و خوردها ، اقبال بزرگی نسبت به این دو جمعیت می شد: در مشهد، کرمان، اصفهان و تهران پس از ١٧ شهریور این کمیسیون‌ها به تحقیق پرداختند و نتیجه تحقیقات خود را منتشر کردند.
از شهریور به بعد هم جنبش یک شکل دیگری پیدا کرد کم کم بوی انقلاب به مشام می‌رسید. یک نوع همکاری بین این دو جمعیت، و دو سه جمعیت دیگر مثل کانون نویسندگان و سازمان ملی دانشگاهیان بوجود آمد و با هم اعلامیه‌های مشترک که آنها می‌دادند و بیانیه‌های مشترکی می‌دادند. به هر حال دوران انقلاب همان طور که به درستی اشاره کردید از داخل این هیات موسس ٢٩ نفری و این هیات اجراییه ٩ نفری تعداد زیادی وزیر بیرون آمد.

آیا در خود این تشکل‌ها به حضور مسئولان سیاسی در تشکل حقوق بشری اعتراضی شد؟

نخست این بود که ما ( به ویژه من) به خاطر این که هم چنان سمت سخنگو را داشتم بعد از تشکیل دولت موقت خواستیم که این قبول مسئولیت‌ها و پست‌ها در کار جمعیت حقوق بشر اخلالی بوجود نیاورد. برای همین هم جلسه ای گذاشتیم در دفتر جمعیت حقوق بشر که در خیابان قدیم شمیران بالاتر از حسینیه ارشاد بود و در آن جلسه تمام کسانی که مسئولیت دولتی داشتند از مسئولیت اجرایی شان استعفا دادند. هم آقای مهندس مهدی بازرگان، دکتر کریم سنجابی، احمد صدر حاج سید جوادی، ناصر میناچی و بنابراین هیات اجرائیه جدید انتخاب شد، یک انتخابات مجددی صورت گرفت و جمعیت حقوق بشر کار خودش را ادامه داد تا به حوالی شروع جنگ ایران و عراق رسیدیم، دفتر جمعیت که عوض شده بود و رفته بود در خیابان ویلا متاسفانه آن محل را از جمعیت گرفتند و فعالیت های جمعیت پایان داده شد. در جمعیت حقوقدانان تغییرات به این صورت نبود از اعضا هیات اجراییه کسی مسئولیت دولتی قبول نکرده بود. بنابراین به این صورت زیاد تغییری صورت نگرفت. از شورای جمعیت چند نفر استعفا دادند و از جمله: مصطفی رحیمی به خاطر گرفتاری‌های حرفه‌ای‌. انتخابات جدیدی هم هر سال برگزار می‌شد و به خاطر همین هم دوران فعالیت علنی جمعیت حقوقدانان چند ماهی از جمعیت حقوق بشر بیشتر شد. کار بزرگی که ما درآن زمان کردیم علاوه بر فرستادن هیات‌های تحقیق و انتشار جزوات، برگزاری سمیناری بود در باشگاه دانشگاه تهران "سمینار بررسی پیش نویس قانون اساسی" از تمام سازمان‌های سیاسی خواسته بودیم که شرکت کنند به هر حال گزارش و صورت مذاکرات آن را منتشر کردیم و کار بزرگی که در جریان سال ٥٩ و یکی و دو ماه اول سال ٦٠ انجام شد. انتشار جزوه‌ای بود زیر عنوان "قانون قصاص" که به شدت این قانون را مورد انتقاد قرار دادیم و متاسفانه همین نوشته، که آن را در ٥٠٠٠ نسخه منتشر کردیم، موجب شد که برای این که جمعیت حقوقدانان هم به همان سرنوشتی دچار شود که جمعیت حقوق بشر با مخفی شدن من و با دستگیری دوستان‌مان چه در ارتباط با انتشار همان جزوه و چه در ارتباط با هیات مدیره کانون وکلا و دستگیری محمد تقی دامغانی و خروج علی شاهنده، صارم الدین صادق وزیری ،هدایت الله متین دفتری، حسن نزیه... از ایران و دستگیری چند تن از دوستان جوان‌تر که در جمعیت حقوقدانان فعال بودند چون هادی اسماعیل زاده و جاوید تاش و... فعالیت جمعیت حقوقدانان هم متوقف شد.