رسانش

نام‌ها و یادها

admin — 2026-03-26T21:50:00Z

همیشه از گفت‌وگو درباره‌ی زندگی‌ام گریزان بودم! نه آنکه گفته کم داشته‌ام یا دارم که زندگانی‌ام پُر از یادماندهایی است. که گاه با روایت‌هایی از تاریخ گره می‌خورد. این گریزانی‌ اما هم از بیمی است که بر من و شاید خانواده‌ام حکومت‌ها و جامعه تحمیل و دریغ با آن بزرگ شده‌ام! و سپس دورماندن از حاشیه‌هایی است که گفته‌هایم با سخن‌سنجی از روزگارم شاید به وجود آورند. بارها لطف و درخواست آقای محمدرضا شاهید عزیز را برای گفتن از یادها نپذیرفتم، اما در آخر افزون بر آن‌که نتوانستم به خبرنگار پیش‌کسوتی که بسیار از اوآموخته‌ام نه بگویم. و سپس تلاشم در گفتن از یادهای زندگی آن است بی‌پرده و نهان‌کاری خود باشم. بازهم از لطف‌شان سپاسگزارم.
پاره‌های گفت‌وگو را با بازنمودهایی که در گفت‌وگو گاه و زمان ممکن نمی‌کرد در رسانش منتشر می‌کنم.

در پاره‌ی شانزدهم به چگونگی همکاری نخست با سازمان عفو بین‌المللی و سپس سازمان گزارش‌گران بدون مرز رسیده‌ایم. از سامان‌دهی بخش بایگانی دفتر سازمان عفو بین‌الملل در پاریس و با انگیزه‌ی نخست گردآوری سندهایی درباره‌ی ایران و البته زندانی‌های سیاسی و از آن میان آشناها و اعضای خانواده و سپس فرصتی برای یادگیری موازین حقوق بشر . پس از بایگانی به کمیسیون لغو مجازات اعدام رفتم و در آنجا باز هم بیشتر یاد گرفتم. نخست یک‌دله شدن با خودم و پذیرش جدی مبارزه برای لغو مجازات اعدام.
در آذر ماه ۱۳۷۳ (دسامبر ۱۹۹۴) برای جشن ده دسامبر روز جهانی حقوق بشر به مراسم اهدای جایزه سازمان گزارش‌گران بدون مرز رفتم و از آن پس به همکاری با این سازمان پرداختم.
یادها و نام‌ها : نخست باید از روبرت مئنارد یاد کنم که با همه اختلاف امروزین با نگرش سیاسی‌اش اما ارج‌گذار او هستم برای بنیاد نهادن گزارش‌گران بدون مرز و هدایت شایسته‌اش در بیش از بیست سال سازمان و البته حمایت همیشگی‌اش از ایران و من !
آندره سیبومانا روزنامه‌نگار روندایی برنده جایزه ۱۹۹۴ گزارش‌گران بدون مرز
حسن کریم‌زاده کاریکاتوریست ایرانی بازداشت شده در ایران در ماجرای مجله‌ی فاراد و کاریکاتور خمینی
خرسندم که در این پاره پافشاری کرده‌ام بر سکوت‌ام درباره‌ی بسیاری از دانسته‌ها پیرامون روزنامه‌نگاران نه تنها در پیوند با موازین حرفه‌اخلاقی که باورمندی خودم به روشنگری به جای افشاگری است. و سپس باورمندی که در ایران و از زندان و خانواده‌ی زندانی بودن با من بود و دفاع بی‌قید و شرط از آزادی بیان و زندانیان سیاسی و عقیدتی و در کارم روزنامه‌نگاران زندانی.

در پاره‌ی پانزدهم به رخ‌داد اعدام‌های ۶۷ اشاره دارم. از روزهایی که ارتباط با ایران قطع شده بود و در فرانسه خبرها را با
آسیمه‌سری پیگیر بودیم. از اقدام‌هایی که شاید باید انجام می‌شد و متاسفانه نشد! از یک روز پیش از روز جهانی حقوق بشر در ده دسامبر یاد کرده‌ام و رفتن به سازمان عفو با خانم فاطمه صفای عزیز و تلاشم هر چند نامناسب و تهدید به خودسوزی برای وادار کردن عفو به اقدام در دفاع از زندانیان و البته هبت. از آن روز تلخ که خبر اعدام را به خانه داده بودند. از ژاله خواهر دلیرم گفته‌ام که به اوین رفته بود تا خبر را بگیرد و پریوش خواهر بزرگ دیگرم که هر دو بخش‌هایی بزرگی از زندگی‌شان را برای خانواده دادند و به ویژه برای برادران! پاسخ به پرسشی دشوار داده‌ام درباره‌ی انتقام و به نقش آموزه‌های حقوق بشر و سازمان عفو اشاره کرده‌ام. درباره‌ی نادرستی آوازه‌گری درباره‌ی آشتی ملی گفته‌ام و اینکه نمی‌توان با جنایتکاران آشتی کرد! اما در یک ایران دموکراتیک و آزاد می‌توان همزمان با مجازات جنایتکاران یک سازگاری ملی داشت. نه با سپاه پاسداران و نه با ساواک به شکل فردی آشتی نخواهم کرد! باید فرهنگ سازگاری و رواداری را گسترش داد. باید در برابر احساس ترحم ایجاد کردن روحیه‌ی همبستگی را تقویت کرد. برای گذار از جمهوری اسلامی باید از ایده‌های واپس‌گریانه گذر کرد. از خانواده شهید بودن باید گذر کرد. جنایات در ایران و بر مردم ایران رفته است و فردی و شخصی به آن نگاه نکنیم. باید انسانی دیگر شد تا این گذر ممکن شود.

در پاره‌ی چهاردهم به چگونگی خروج از ایران و رسیدن به ترکیه و ماجرای خروج پرداخته‌ام. بخش‌هایی از آن شاید تکرار باشد و به همین دلیل نام بخش سیزدهم آن نیامده است. اما در بخشی از آن به چرایی ویزاها دادن آلمان شرقی به پناه‌جویان در ترکیه اشاره کرده‌ام. از علاقه‌مندی و آشنایی با فرانسه و ادبیات آن و از پدرم گفته‌ام و واژه‌های فرانسوی که در گفته‌هایشان به‌کار می‌بردند. همین شاید دلیلی برای آمدن به فرانسه بود.

در پاره‌ی سیزدهم نام‌ها و یادها بازهم درباره‌ی پس از زندان و چرایی دوباره مورد پیگرد قرار گرفتن و خروج از ایران
گفت‌وگو می‌کنیم. در آن روزگار من در سن خدمت سربازی بود و آموزش و پرورش مانع ادامه‌ی درس‌خواندم شد و گفت : باید به سربازی بروی! ناگزیر پس از مدتی خودم را برای «خدمت اجباری» معرفی کردم. اما در آن‌جا گفتند : چون زندانی بودی باید از اوین نامه بیاوری که خطرناک نیستی و تایید کنند که می‌توانی سربازی بروی! نه می‌توانستم درس را ادامه دهم و نه سربازی بروم. در آخر به اوین مراجعه کردم و آن‌ها گفتند : به درک که سرگردانی و برو بمیر، ما نامه نمی‌دهیم. در شهر هم چون زندانی سابق و توبه نکرده هر رخ‌دادی روی می‌داد، به وزارت اطلاعات احضار می‌شدم و باید بازجویی پس می‌دادم. در درباره‌ی کار در تعمیرگاه ایران ناسیونال (ایران خودروی پسین) به لطف عمویم یحیی‌خان معینی چاغروند اشاره کرده‌ام. و سپس تشکیل گروه و دوباره فعالیت سیاسی در آن روزگار کفته‌ام که بخشی‌هایی از آن داستان گونه در آساره‌شمارمنتشر شده است. از آغاز کارهای روزنامه‌نگاری و محفل‌هایی که در سال‌های ۶۳ تا ۶۳ شکل می‌گرفت گفته‌ام از دوستانی که با چندین رسانه همکاری می‌کردند یا خود در محفل‌هایی غیر مستقیم با آن رسانه‌ها کار می‌کردند و بیشتر هم بچه‌های زندانی آزاد شده بودند. از صنعت حمل و نقل به‌مثل نام برده‌ام و آغاز نوعی روزنامه‌نگاری مستقل در ایران که سپس گسترش یافت.
و در آخر سفر و اجبار به ترک میهن، ترکیه و سپس آلمان و پسین‌تر فرانسه. از « کریم لاهیجی» برای تایید نامه‌هایی که به عفو فرستاده بودم و «محمد اعظمی» پسرعمه‌ام و دیگر رهبران سازمان فدایی برای کمک برای خروج از کشور یاد کرده‌ام.

پاره‌ی دوازدهم به گونه‌ای سخن از دستاوردهای زندان است! از بازجویی گفته‌ام که خود در نظام شاهنشاهی زندانی و شکنجه شده بود. و پس از تعزیز یادآور می‌شد که «من خودم اینگونه شلاق خورده بودم و شَل‌وپِل شده بودم.». او نخستین کسی بود که ناخواسته مرا با گرهی‌ترین پرسمان حقوق بشر آشنا کرد! چگونه قربانی به شکنجه‌گر تبدیل می‌شود. بازهم تاکید کرده‌ام که تعزیر و شکنجه من نسبت به هزاران زندانی که شلاق مرگ خورده بودند هیچ بود! از دیده‌هایم در شب ۲۴ شهریور ۱۳۶۱ و آوردن «صادق قطب‌زاده» به حسنیه‌ی اوین و سپس اعدام او در فردای آن روز گفته‌ام. و چرایی نوشتن «داستان اعدام صادق قطب‌زاده» درباره‌ی آن شب و گفت‌وگو‌های هم‌بندان پیرامون زندان، شکنجه و اعدام. و داستان « پشت دیوار شب‌آلوده‌ی بند» درباره‌ی شکنجه و تواب‌‌سازی جمهوری اسلامی در زندان‌ها هر دو داستان را انتشارات نقطه در سال ۱۳۷۶ منتشر کرده است. یادآور شده‌ام اعدام امر سیاسی نیست یک فاجعه‌ی اجتماعی است.
دستاورد اصلی این بود که یاد گرفتم به انتقام گیری نه بگویم و برای تلاش برای دادخواهی تلاش کنم. در ادامه از باورهایم گفته‌ام که پیشتر در جستارهای دادخواهی نوشته‌ام و تاسف ازباوری چیره در ایران و تاکید بر عمده کردن بخش قضایی در دادخواهی. آزادی از زندان و بازگشت به خرم‌آباد و و دیدن سیاهی‌ها در همه‌جا، مردم سیاه پوش و شهر خالی از آن همه شور و جوان که یا زندانی بودند یا در جبهه‌ها کشته یا اعدام شده بودند. از جستار «شیوه‌ها و مراحل دستگیری از ۵۷ تا ۷۰» گفته‌ام که بازهم در کتاب زندان نشر نقطه در دهه‌ی هفتاد منتشر شده است. و شاید بتوان گفت یکی از نخستین واکاوی‌ها درباره‌ی چگونگی ضربات و بازداشت‌ها سازمان‌های سیاسی در ایران است یاد کرده‌ام.

پاره‌ی یازدهم در روزهای پس از قیام مردمی در ایران و کشتار انجام شده است. من آن را روزهای بیم‌ناک و پرعطر و امید خوانده‌ام. روزهایی که برای میهن سرنوشت‌ساز است. واخواهی که سال‌ها ادامه داشت و در نبرد با واپس‌گرایی نظامی برخاسته از گورهای کهن. این بار دادن آن همه سال مبارزه با این نظام است. پدیدآور اصلی خشونت نظام است، همه‌ی نظام و در راس آن خامنه‌ای است. اما اگر این خشونت تحمیل شده بر مردم سلاخی شده چیره شود برای جنبش خطرناک است. از تجربه‌های انقلاب ۵۷ گفته‌ام و اینکه پنجاه‌وهفتی امروز کسی است که به جای عشق و همبستگی کینه و نفرت به هم را در میان مردم می‌پراکند. از خطر انتقام‌گیری به جای دادخواهی گفته‌ام. این جنبش پیروز خواهد شد.
در ادامه به اوین بازگشته‌ام تا بگویم که این زندان در آن سال‌ها گونه‌ای از ارودگاه‌های مرگ اجباری بوده است. از ترکیب جمعیتی جوان زندان و شرایط بسیار اسفناک زندگی در اوین.

نام‌ها : آلبرت کامو و این جمله‌ی پر‌نکته از مقاله‌ی در دفاع از فراست : «حقیقت این است که به گونه‌هایی ما هنوز از دروغ و کینه رها نشده‌ایم. دیرزمانی‌ست که در مهارش هستیم و این شاید آخرین و ماندگارترین پیروزی هیتلریسم است که نشان‌های شرم‌آورش را در قلب کسانی نشانده که با همه توان با آن‌ جنگیده‌اند.»
همدلی با سعیده پاکروان دختر سرلشکر حسن پاکروان اعدام شده‌ی فرادی انقلاب، که او نیز چون من انتقام و اعدام را نفی می‌کند.

در پاره‌ی دهم از بازداشت در یکی از خیابان‌های تهران و زندانی شدن در اوین می‌گویم. اوین در سال ۱۳۶۱نیز همچنان ترسناک‌ بود. ترس و ترسناک برای تصویر کردن اوین واژه‌هایی نیستند که همه هراس‌افکنی را بازگویند. از بازجویی و بیشتر از خودم که مدت زندانی بودنم زیاد نبود اما از زندانیان می‌گویم. از چگونگی بازداشت می‌گویم و تنگناهای بازجویی ! چرا که من را با نام خانواده‌گی‌ام بازشناختند و در تهران نمی‌توانستم بگویم کجا زندگی می‌کنم و آدرس خانه‌ام را بدهم. بازداشت و زندانی شدن خودسرانه‌ای که دادگاه آن در کمتر از یک دقیقه بود و بدون آنکه خودم بدانم!
از «پرویز قلیج‌خانی» و مسابقه‌های فوتبال گل کوچک برای جوانان در تهران یاد کرده‌ام. از «کسرا اکبری کردستانی» که ساعتی پیش از بازداشت در خانه او و خواهرم بودم.

در پاره‌ی نهم به سال‌های آغازین سرکوب در جمهوری اسلامی رسیده‌ام. از سال ۱۳۵۸ و نخستین کتاب‌سوزان در خرم‌آباد گفته‌ام و دو اعلامیه‌ی «سازمان زحمتکشان لرستان» که بهروز معینی برادرم از اعضای آن بود. تراکت «مغول‌ها خسته نباشید» که پس از آتش زدن شش کتاب‌فروشی در شهر پُر سروصدا شده بودند و انتشار اسامی شماری از این مغول‌ها، اوباش‌های شهر که حال همه حزب‌اللهی و پاسدار شده بودند. بهروز چندی پس از این ماجرا در« تصادفی»، درگذشت که تا امروز چگونگی آن آشکار نشده است.
از سال ۱۳۵۹ و هراس‌افکنی باندهای سیاه لباس شخصی بر جنبش دانش‌آموزی گفته‌ام. از ترور بهرام کردستانی هنرجوی هوادار سازمان مجاهدین خلق هنرستان بدست پاسداران و تظاهرات بزرگ دانش‌آموزان در روز به خاک سپاری‌اش گفته‌ام.. از تشکیلاتی بودن و یادگیری خودم همزمان روحیه‌ی نافرمانم در برابر تشکیلات دانش‌آموزی سازمان فداییان گفته‌ام. گزیده‌وار فرار به تهران با یاری دوست ارجمندی و سپس ثبت نام در هنرستان «پیشه» در تهران با کمک مرتضی‌خان اعظمی که نماینده مردم خرم‌آباد در نخستین مجلس شورای اسلامی بود، بازگفته‌ام.
درنگ : یکی از یکی از بهترین تجربه‌های زندگی‌ دانش آموزی‌ام شرکت فعال در اعتصاب هنرستان صنعتی بود که یکی از اوباش حزب‌اللهی به نام عبدالرضا قیاسیان ( رییس حزب جمهوری اسلامی وقت) را رییس آن کرده بودند. با همه توانمندی که اوباش و پاسداران داشتند اما مجبور شدند در پی اعتصاب او را برکنار کنند. هر چند دو اوباش دیگر را جایگزین‌اش کردند.
یادها : زنده یادان محمدحسن دباغ، مسعود صفاری نخستین کتاب‌فروشان آزاد شهر. زنده یاد مژگان اسدی داشن‌آموز کشته شده در شب یلدای ۱۳۵۹.

در پاره‌ی هشتم به انقلاب و فعالیت‌های آن زمان رسیده‌ایم. از گروه‌هایی در نوجوانی برای مبارزه تشکیل دادیم. و درک
اندک از چرایی مبارزه. از گروه کوچکی با نام بزرگ سازمان چریکی کتیرا گفته‌ام که با چند دوست و رفیق درست کردیم و جنان شمارمان زیاد شد که بیش از دیگران خود ترسیدیم! آن زمان هوادار سازمان چریک‌های فدایی خلق شدم. و البته این چندان هم با نسبت خانوادگی شگفت انگیز نبود. از نگاه آن زمان که انقلاب برای ویران کردن و سپس ساختن بر روی همان ویرانه ها. از گروه‌های فشار و لباس‌شخصی‌های پسین گفته‌ام که در همان زمان پیش از انقلاب با شعار جزب فقط جزب الله رهبر فقط روح‌الله به دیگراندیش ها حمله می‌کردند. از دکتر بختیار و پذیرش نخست‌وزیری اش گفته‌ام و نظرم که در آن زمان در میان نیروهای سیاسی بختیار بیشتر از دیگر نیروهای سیاسی دارای چشم‌اندازی برای تغییر بود. از روی‌آوری و تغییر یک‌باره‌ی نیروهایی زیادی از مردم و طرفداران شاه حتا ساواکی‌ها در همان زمان به سوی خمینی یاد کرده‌ام. و انقلاب. چگونگی به‌وجود آمدن کمیته‌ها در انقلاب. سرکوب های دانش‌آموزان پس از انقلاب.

یک درنگ و یاد : سازمان‌چریک های فدایی خلق ایران، در بهمن ماه ۱۳۵۷ جزوه ای منتشر کرد با عنوان « مبارزه در لرستان» این جزوه را هبت برادرم نوشته بود. گزارشی بسیار جالب از چگونگی شکل‌گیری مبارزه در لرستان است. این گزارش کار روزنامه‌نگارانه و نسبت به آن روز بسیار مدرن است. شاید یکی از نادرترین گزارش‌هایی است که در آن چون گزارش‌های امروزی نهادهای مدنی، افزون بر جمعبندی توصیه نیز دارد. یکی از نکته‌های مهم این جزوه نقد شعارهای لمپنی و جنسیتی مردم است. در آن روزها انتقاد از «حلق قهرمان» چندان رایج نبود. اما یاد خاطره آنکه در بخشی از جزوه به انتقاد از نام‌های برگزیده‌ی گروه های هواداری سازمان فدایی به گروه چریکی کیترا اشاره کرده است. بعدها که در تاریخ‌نویسی سازمان فدایی معلوم شد که اعضای اصلی سازمان در سال ۵۷ چندین نفر بوده‌اند. به شوخی به هبت می‌گفتم : سازمان چریکی کتیرا از سازمان فدایی بیشتر عضو داشت! یادشان مانا

در پاره‌ی هفتم به انقلاب رسیده‌ایم! دیده‌ها در خرم‌آباد گفته‌ام از آنچه که بسترساز بود از آن میان حاشیه‌نشین‌ها و نارضایتی های گسترده. از نبود حزب‌ها و نهادهای دموکراتیک و به جای آن‌ها دو حزب سراسری رستاخیز و شبکه‌ی سراسری روحانیت شیعه در با پایگاه‌های مساجد برای تجمع توده‌ها. از توده‌ها و جنبش توده‌ای که با هراس‌افکنی دیگراندیش‌ها را پس زد و حذف کرد.
نکته : در همه‌ی این گفت‌وگوها تلاش کرده‌ام چون شاهد از دیده‌ها و تجربه‌ام بگویم و نه تحلیل! و گاه چون این برنامه موفق نبودم!

در پاره‌ای ششم، به سال ١٣۵۶ و از تصمیم به کارگر شدن به جای درس خواندن در هنرستان صنعتی رفتن، آزادی هبت از زندان پس از سه سال پایان حکم‌اش، یاد از «دکتر هوشنگ اعظمی» و «سیامک اسدیان» و «محمود خرم‌آبادی» و شکست « به کوه زدن» و مبارزه مسلحانه در کوه‌های لرستان. وآغاز گفت‌و‌گو که چرا برای من و ما خمینی رهبر نبود!
دو نکته درباره درس خواندن و هنرستان صنعتی: من به رشته ادبی بیشتر علاقه داشتم اما آن‌زمان به گفته‌ای رشته ادبی کاری برای ما نداشت. یاد کنم از «منصور پوررحیم» عزیز که روزی گویا پس از بازگشت از ملاقات از زندان قصر با اتوبوس تهران به خرم‌آباد با مادر ارجمندشان همسفر شدیم. من و مادرم از ملاقات هبت و بهروز و آن‌ها از ملاقات علی شکوهی بازمی‌گشتیم. من کلاس سه راهنمایی بودم و چیزی به پایان سال نمانده بود. در باره‌ی انتخاب رشته صحبت می‌کردیم و ایشان هم گفته‌هایی بسیاری را تکرار کرد که « با وضعیت کنونی برای ما‌ها خانواده‌های زندانیان سیاسی امکان کار دولتی نیست و باید به خود اتکا کنیم. و پیشنهاد هنرستان صنعتی و رشته فنی را کرد. او خود هنرجوی هنرستان بود و من هم پذیرفتم.
دوره‌ی کارم در شرکت پیسا میخ ( که گفت‌وگو گفته‌ام) با کمک زنده یاد احمد فرش‌زاده بود که در این شرکت تکنسین بود. اما نمی‌دانست که پس از تابستان هم کار را ادامه می‌دهمو جند باری که مرا در شرکت دید هربار می‌گفتم برای تسویه حساب آمده‌ام! آن زمان زندگیم میان کار و سپس گروه کودک تئاتر تقسیم شده بود.

در پاره‌‌ی پنجم به آستانه‌ی انقلاب رسیده‌ایم. اما پیش از آن بازهم در اهمیت کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان و
گروه تاتر کودک فرهنگ و هنر خرم‌آباد گفته‌ام. و از زنده‌یادها استاد «حمید ایزدپناه» و نقش حمایت‌گرشان و کارگردان گروه کودک «محمد قاسمی» و «مهرداد پهلبد» نام برده‌ام. به سانسور و جمع‌آوری کتاب‌ها از کتابخانه‌ها کانون اشاره کرده‌ام. و از «آیت‌الله مدنی» و تبعیدش به خرم‌آباد و کتابخانه مسجد حاج‌رمضان ورابطه‌ با ایشان گفته‌ام و خاطره‌ای از مخالفت او با کتاب‌های سانسور شده کانون و نمازخانه کوچک من ِ «هوشنگ گلشیری» در کتابخانه‌یمسجد!

در پاره‌ی چهارم از نام‌ها و یادها به کانون پرورش فکری و گروه تاتر کودک فرهنگ و هنر خرم‌اباد یادی از استاد بزرگوار حمید ایزدپناه کرده‌ام. بازداشت دوم هبت فرارش از دست عباس‌علی شهریاری و گواهی در باره‌ی اتهام برای محکومیت و دادگاه
های نظامی برای جرایم سیاسی و سپس به کوه زدن «دکتر اعظمی» و بازداشت برادر و خواهرم بهروز و منصوره و بخش از نزدیکان و در اصل«طاعون زدگی» خانواده‌هایی چون ما که در میان آزار و فشارهای ساواک و ترس هم‌شهری‌های و نزدیکان در انزوا بودند. و اینکه در این سن پسر بزرگ خانواده شدم! و چرا برخلاف علاقه‌مندی به ادبیات به هنرستان صنعتی رفتم.

در پاره‌ی سوم از مدرسه رفتن زیر سن و مهدکودک و مدرسه ملی خرم‌آباد با تلاش زنده‌یاد آقای جهانبخش و دیده‌هایم از بازداشت هبت در سال١٣۴۶ می‌گویم و نخستین واژه دشواری که یاد گرفتم: ساواک !
و سپس عضویتم در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان و نقش پُراهمیت آن در آموختن فرهنگ.
اما نکته‌‌ای را چون بیشتر تحلیل و سخن سنجی است، ناگفته گذاشتم.
نخست، صحبت‌الله خان معینی چاغروند، در باره‌ی بازداشت هیت باور به توطئه و پرونده‌سازی داشتند و بازداشت هبت و این جوانان را کم‌زمانی پس از انتخابات مجلس و نشاندن تیمسار نکوزاد به جای ایشان و جو دست‌کم پُرپرسش شهر بی‌ارتباط با آن رویداد نمی‌دانستند. و دوم که می‌تواندنظر عمو را تایید کند، حضور فردی بود در گروه و همکاری او با ساواک و اعتراف‌هایش که عامل مهمی در بازداشت‌ها بود.
در این‌باره : بازداشت آن گروه از نوجوانان دانش‌آموز را پیشتر یکی از بازداشت‌شدگان، دوست ارجمند آقای جزایری ارجمند در برگ فیس‌بوک خود، در نوشته‌‌ای بلند روایت کرده‌اند.

در پاره‌ی دوم با اشاره‌ای به دوره‌ی پس اعدام پدر بزرگم میرزا رحیم خان چاغروند در ١٣٠۴ و کشتن برادرشان آقا ربیعا چاغروند پیش از ایشان در زندان و سپس اعدام علی‌رضا خان بیرانوند و تبعید خانواده‌های اعدام شدگان. اشاره دارم به گسستی که معین‌السلطنه و آقا ربیعا از گذشته‌ی‌ پُرجنگ و درگیری‌ها آغاز کردند و به مدارا و اصلاح برای سروسامان دادن به در لرستان روی آوردند و پیش‌برد این رویه از سوی فرزندانشان آقا جواد شجاع و صحبت‌الله معینی. و نقش این دو در گردهم آوردن خانواده درسال‌های پس از اعدام. تا کیستی پدر و مادرم و تولد خودم ...
پی‌نوشت: با یک اشتباه در نام سید محمود نکوزاد رقیب عمو صحبت‌الله در انتخابات ١٣۴۶ مجلس شورای ملی!

همیشه از گفت‌وگو درباره‌ی زندگی‌ام گریزان بودم! نه آنکه گفته کم داشته‌ام یا دارم که زندگانی‌ام پُر از یادماندهایی
است. که گاه با روایت‌هایی از تاریخ گره می‌خورد. این گریزانی‌ اما هم از بیمی است که بر من و شاید خانواده‌ام حکومت‌ها و جامعه تحمیل و دریغ با آن بزرگ شده‌ام! و سپس دورماندن از حاشیه‌هایی است که گفته‌هایم با سخن‌سنجی از روزگارم شاید به وجود آورند. بارها لطف و درخواست آقای محمدرضا شاهید عزیز را برای گفتن از یادها نپذیرفتم، اما در آخر افزون بر آن‌که نتوانستم به خبرنگار پیش‌کسوتی که بسیار از اوآموخته‌ام نه بگویم. و سپس تلاشم در گفتن از یادهای زندگی آن است بی‌پرده و نهان‌کاری خود باشم. بازهم از لطف‌شان سپاسگزارم.
پاره‌های گفت‌وگو را با بازنمودهایی که در گفت‌وگو گاه و زمان ممکن نمی‌کرد در رسانش منتشر می‌کنم.

کشتار جمعی و سکوت جامعه؛ اهمیت دادگاه نوری در گفت‌وگو با رضا معینی

admin — 2025-12-18T23:56:11Z

از دهم ژانویه ۲۰۲۲، (۲۰ دی ماه ۱۴۰۰) دور دوم دادگاه و دادرسی پرونده «حمید نوری» (عباسی) آغاز می‌شود. او متهم به «جنایت جنگی» و «قتل عمد» در کشتار جمعی سال ۱۳۶۷ است که هزاران انسان را طی مدت کوتاهی به دار آویختند.

این دادگاه از دهم آگوست سال ۲۰۲۱ ( ۱۹ مرداد ۱۴۰۰) آغاز شد و تا آوریل ۲۰۲۲ (اردیبهشت ۱۴۰۱) ادامه خواهد داشت تا بیش از ۱۰۰ شاهد و شاکی شهادت‌های خود را در دادگاه مرکزی استکهلم ارایه دهند. در مدتی که گذشت، حمید نوری هم طی شش جلسه دفاعیات خود را بیان کرد.

پیش از آغاز دومین دور از دادرسی این پرونده قضایی و جنایی، «ایرا‌ن‌وایر» با «رضا معینی»، مسوول بخش ایران و افغانستان «سازمان گزارش‌گران بدون مرز» که به عنوان کارشناس این سازمان و هم‌چنین زندانی سیاسی دهه ۶۰ و از اعضای خانواده‌ قربانیان آن کشتار روند دادرسی و پوشش رسانه‌ای آن را دنبال می‌کند، گفت‌وگو کرده است.
به باور او، رسانه‌ها باید دادرسی این پرونده را به نوعی دیگر گزارش کنند تا این مساله به بحث عمومی جامعه تبدیل شود. در این گفت‌وگو، ضمن بررسی نقش رسانه‌ها در دادگاه حمید نوری، در مورد مسوولیت‌های جامعه در قبال این کشتار جمعی در روند دادخواهی صحبت کردیم و به کم‌داشت‌های جنبش دادخواهی پرداختیم.

منتشر شده در ایران وایر به تاریخ ۱۷ دی ماه ۱۴۰۰

تا پایان سال ۲۰۲۱ و نخستین دوره ارایه شهادت‌ها و شکایت‌های شاهدان و شاکیان پرونده حمید نوری [عباسی] و برقراری شش جلسه دفاع متهم، ۵۶ جلسه محاکمه در دادگاه مرکزی استکهلم برگزار شد. تاکنون رسانه‌های خارج از ایران به این دادگاه پرداخته‌اند. شما پوشش رسانه‌ای این دادگاه را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟

– آن‌چه من شاهد آن بودم، از ۱۰ آگوست سال جاری تا آخرین روزهایی که دادگاه برقرار بود، بخشی از رسانه‌ها در خارج از کشور با جدیت دادگاه را گزارش می‌کردند. البته این گزارش‌ها در مورد چگونگی برگزاری دادگاه بود. پوشش رسانه‌ای با آن‌ که به مرور کم‌رنگ‌تر شد ولی چندین رسانه معتبر به شکل روزمره گزارش دادگاه را منتشر می‌کردند. از آن میان می‌توانم به «رادیو زمانه»، «صدای امریکا» و «ایران‌وایر» اشاره کنم که حساسیت خاصی نسبت به آن داشتند. رسانه‌های دیگر مثل «بی‌بی‌سی»، «ایران اینترنشنال» و «دویچه‌وله» هم آن را دنبال می‌کردند و گزارش‌هایی در موردش داشتند. اما به نظر من با همه جدیت و تلاش قابل تقدیر، گزارش‌‌های همه این رسانه‌ها، گزارش از دادگاه بود و نه گزارش از روند دادرسی. میان این دو تفاوت قائل هستم.

چه تفاوتی میان گزارش دادگاه و دادرسی قائل هستید؟

– برای دانستن این تفاوت، با تعریفی از دادخواهی و کارکرد رسانه‌ در دادخواهی شروع می‌کنم؛ نخست آن‌که این دادگاه یک دادگاه عادی نیست، دادرسی پرونده فردی است که در یک کشتار جمعی دخالت داشته است. بنابراین، خود کشتار جمعی سوژه‌ای پر اهمیت در گزارش‌ است. آن‌چه کشتار جمعی زندانیان در سال ۱۳۶۷ را از دیگر کشتارها و جنایت‌ها در زندان‌ها و بیرون از زندان‌های جمهوری اسلامی متمایز می‌کند، همین جمعی بودن کشتار است که به مثابه جرم مشخص در حقوق بین‌الملل تعریف شده است. از نظر تاریخی نیز این کشتار جمعی و دادگاه حمید نوری اهمیت ویژه‌ای دارد چرا که پس از پایان جنگ جهانی دوم در سال ۱۹۴۴، چنین کشتاری در زندان‌های جهان سابقه نداشته است؛ به‌ویژه که بخشی از اعدام شده‌ها حکم حبس داشتند یا حتی مدت حکم‌ آن‌ها هم به پایان رسیده بود. برگزاری این دادگاه هم در سوئد نشانی از ویژگی جمعی بودن کشتار است. با وجودی‌ که نه متهم و نه هیچ‌کدام از قربانیان و جان به در برده‌ها سوئدی نبوده‌اند و این واقعه هم در سوئد اتفاق نیفتاده است، این کشور صلاحیت بررسی آن را دارد؛ یعنی جهان‌روایی عدالت بر پایه حقوق بین‌الملل. مساله بعدی به کشور ما مربوط است، یعنی این اتفاق در ایران روی داده و با سرکوب و سکوت همراه بوده است. چگونگی اجرای این کشتار، برنامه‌ریزی برای انجام آن و آسیب‌هایی که به جامعه وارد شده، تاکنون به شکلی عمومی و علنی طرح نشده‌اند. به جرات می‌گویم اکثریت مردم ایران اطلاعی درستی از این رویداد تلخ ندارند. ممکن است عنوان اعدام‌های ۱۳۶۷ را شنیده باشند اما اطلاع بیشتری ندارند. این دو نکته باید مد نظر رسانه‌ها و خبرنگاران قرار گیرد تا بتوانند با توجه به اهمیت ویژه و ملی آن به مخاطبان خود توضیح دهند. اهمیت اطلاع‌رسانی با کیفیت، درست و مستقل برای مخاطب یکی از اجزای موثر در کشف حقیقت و اجرای عدالت است. امروز در حقوق بین‌الملل و چارچوب‌ انگارهای عدالت انتقالی، چگونگی برگزاری دادرسی و بررسی پرونده برای مخاطب و جامعه مهم است. متاسفانه با وجود همه تلاش‌ها، رسانه‌ها نتوانسته‌اند دادرسی این پرونده را گزارش کنند. البته می‌بایست در آغاز می‌گفتم که دادگاه حمید نوری نخستین تجربه جامعه ما در ایران و در تبعید در خصوص دادرسی پرونده یک کشتار جمعی است. خبرنگار حرفه‌ای به دنبال کشف حقیقت است اما مواردی که در دادگاه مورد بحث قرار می‌گیرند، مورد توجه خبرنگاران نیستند. کارشناسانه شدن خبرنگاری در آغاز قرن بیستم به وجود آمد و آرام‌آرام در چارچوب روزنامه‌نگاری، مسایل را تخصصی بررسی کردند. اما متاسفانه خبرنگاران ما متخصص حقوقی نیستند. مثال روشن‌تری بزنم؛ هم‌زمان با برگزاری دادگاه حمید نوری، در فرانسه دادگاهی برای داعشی‌هایی تشکیل شده است که برای کشتار جمعی اقدام کرده بودند. اکثریت روزنامه‌نگاران حاضر در دادگاه، متخصص مسایل حقوقی و قضایی هستند.

به گفته شما، ما خبرنگار حقوقی نداریم. در صورت تایید این فرض، رسانه‌ها چه طور می‌توانستند گزارش دادرسی را ارایه کنند؟

– گزارش دادرسی یک پرونده حقوقی با رویدادی ورزشی و هنری متفاوت است. گزارش از دادرسی به نوعی دخالت در دادرسی محسوب می‌شود؛ نه برای قضاوت بلکه برای روشن کردن مباحث دادرسی برای مخاطب. اما مخاطبان این مجموعه، بخشی از روشن‌فکران و نه حتی همه تبعیدی‌ها بودند. گزارش دادرسی بر مبنای استدلال‌های دادگاه است. این دادگاه وظیفه دارد مشخص کند که آیا حمید عباسی همان شخصی است که در زمان رخداد آن جنایت، در زندان گوهردشت بوده و در آن به چه شکل نقش داشته است. خبرنگار برای گزارش دادرسی و نه دادگاه باید شناخت حقوقی نسبت به موارد اتهام و و چرایی آن‌ها داشته باشد. این تنها با گزارش روند پرسش و پاسخ‌ها ممکن نیست؛ یعنی مطابقت میان کیفرخواست و شهادت‌ها یا ایرادات کیفرخواست می‌تواند مد نظر باشد. البته رسانه‌ها امکان‌های دیگری هم دارند، مثل استفاده از کارشناسان حقوقی و...

همین‌جا از شما بپرسم که در جلسات تحلیل و مصاحبه‌هایی که برخی کنش‌گران عرصه دادخواهی مطرح کرده‌اند، نقدها و پرسش‌هایی متوجه دادستان‌های این دادگاه عنوان شده است؛ به عنوان مثال، نوع سوال‌هایی که از حمید نوری [عباسی] پرسید یا اسنادی که می‌توانست در مقابل سخنان متهم عنوان شود، مانند اظهارات مقامات سیاسی جمهوری اسلامی در خصوص کشتار ۱۳۶۷ یا زیر سوال بردن سیستم قضایی جمهوری اسلامی. این انتقادات را وارد می‌دانید؟

– من به عنوان کسی که در روند ارایه بخشی از اطلاعات درباره روزنامه‌نگاران اعدامی به دادستانی دخیل بودم، معتقدم که انتقادهایی به او وارد است؛ به عنوان نمونه، دادستان در کیفرخواست خود به برخی از منابع ارجاع داده است که شماری از آن‌ها چندان معتبر نیستند. در حالی‌که منابع بسیار معتبرتری در اختیار داشت. دادگاه نوری ممکن است برای دادستان یک پرونده حقوقی باشد ولی برای من به عنوان روزنامه‌نگار، قربانی و یک شهروند ایرانی، رویداد مهمی است؛ فرصتی که ممکن است از دست برود. این دادگاه حمید نوری است و نه دادرسی جمهوری اسلامی یا «هیات مرگ». ولی می‌توانستیم از فرصتی که پیش آمده است، استفاده بهینه‌ای کنیم. همین‌جا بگویم انتقادهایی که به کیفرخواست دارم، به شکل نامه با دادستان سوئد مطرح شده است.

به ادامه صحبت‌هایتان برگردیم. گفتید که خبرنگار برای گزارش دادرسی یک پرونده می‌بایست به جزییات حقوقی بپردازد اما مباحث ریز حقوقی برای مخاطب عام جذابیتی ندارد.

– مساله همین است. ارزیابی خبرنگار از دادرسی پرونده فقط انتقال گفته‌های شاهدان و شاکی‌ها و متهم نیست. نقش و اهمیت این گفته‌ها در چارچوب کیفرخواست بایستی مورد توجه قرار گیرند و هم‌چنین در رابطه با دفاعیات وکلای نوری و وکلای شاهدان. این رویکرد می‌تواند گره‌گاه‌ها را در ذهن مخاطب روشن سازد؛ برای نمونه، دفاعیات حمید نوری را بسیاری لودگی، ابلهانه و پاسخ‌های طنز و تمسخر گزارش کردند، در حالی‌ که روزنامه‌نگار بهتر است برای مخاطب خود چرایی چنین واکنشی را توضیح دهد. آیا شخصیت روان‌شناختی او است یا مکانیزم دفاعی‌ و یا به نوعی شکاندن دیوارهای بلند کیفرخواست را پیش گرفته است. از طرفی، روزنامه‌نگار می‌بایست دفاعیات نوری را در رابطه با کیفرخواست و صحبت‌های پیشین شاهدان تحلیل کند. این مسوولیت رسانه است. من ندیدم که رسانه‌ها چند میزگرد با حقوق‌دان‌ها برگزار کنند تا مخاطب، تحلیلی حقوقی دریافت کند. منظورم گفت‌وگو با چند چهره شناخته شده نیست که شاید دادگاه را هم دنبال نمی‌کنند یا منافعی سیاسی یا پروژوی در دادگاه دارند بلکه منظور این است که اطلاعاتی با کیفیت، صحیح و مستقل به مخاطب ارایه شود.

منظورتان از مسوولیت رسانه چیست؟

– وقتی دادگاهی درباره هر اقدامی مرتبط با دادخواهی برگزار می‌شود، باید تلاش کنیم این دادرسی همگانی شود. صدای همگانی ما، رسانه‌ها هستند. وقتی می‌گوییم در یک جامعه نزدیک به چهار هزار زندانی سیاسی در همان سیستم ناعادلانه قضایی جمهوری اسلامی پیش‌تر محاکمه شده بودند و حکم داشتند یا در شرف آزادی بودند، بدون شک نخستین قربانی‌ها، خانواده‌ها هستند اما این جامعه‌ ا‌ست که به شدت آسیب دیده است. پیش از قطع ملاقات‌ها در تابستان ۱۳۶۷، برای «حمید نصیری‌مقدم»، از اقوام من درخواست وثیقه و ضامن کرده بودند که آزاد شود. حکم او تمام شده بود. در کشتار ۱۳۶۷، سه تن از اعضای خانواده من را اعدام کردند. خانواده ما سوگوار است و ضربه اصلی به آن وارد شده است اما اعدام شده‌ها شهروندان یک جامعه بودند؛ استاد دانشگاه، معلم، دانشجو، پزشک‌یار و کارگر. افرادی به شکل غیرقانونی، فراقضایی و خودسرانه از جامعه حذف شدند و بخش عمده‌ای از جامعه هم مقابل آن سکوت کرد. عامل اصلی کشتار جمعی زندانیان سیاسی در سال ۱۳۶۷، جمهوری اسلامی است اما باید بپذیریم که مردم سکوت کردند. باید بدانند چرا سکوت کردند و این وظیفه رسانه است که این پرسش‌ها را در افکار عمومی ایجاد کند. گزارش دادرسی از همین جهت اهمیت دارد که همسایه من با خودش تامل کند وقتی حمید نوری برادر من را اعدام کرد یا در آن اعدام نقش داشت، او کجا ایستاده بود. نه به این معنا که طرف من یا متهم قرار گیرد بلکه از خودش بپرسد در مقابل این جنایت چه کرد. رسانه می‌تواند با این پرسش‌گری، به وجدان بیدار یک جامعه کمک کند تا این جنایت به حافظه و تاریخ ما تبدیل شود. همین‌جا است که رسانه‌ها به بخشی از روند دست‌یابی به حقیقت و عدالت تبدیل می‌شوند. روزنامه‌نگار بی‌طرف نیست اما روزنامه‌نگار میان قدرت و جامعه مدنی، در سوی حقیقت است. در این دادگاه آن‌چه به من قربانی کمک می‌کند، روشن شدن حقیقت است و دانستن پاسخ این پرسش که چرا این جنایت در سکوت مرگبار جامعه انجام شد و چه کسانی و چرا این جنایت را آفریدند. این مسوولیت رسانه است.

بسیاری از روزنامه‌نگاران و اهالی رسانه وظیفه مدیا را خبررسانی عنوان می‌کنند، چرا فکر می‌کنید رسانه وظیفه دارد پا را فراتر از انتشار خبر بگذارد؟

– اگر دست‌یابی به حقیقت یکی از فرجام‌های دادخواهی است و اگر رسانه در این جامعه کار اطلاع‌رسانی خود را انجام می‌دهد، پس می‌تواند به روشن شدن حقیقت کمک کند. من به هیچ عنوان نمی‌گویم خبرنگار باید یکی از دو طرف را انتخاب کند بلکه باید کنار حقیقت برای دست‌یابی به آن باشد. پس بایسته است که نسبت به تاریخ رویداد، اطلاعات کافی و برای بررسی دادرسی یک پرونده قضایی، اطلاعات حقوقی داشته باشد. باید بداند چرا در کیفرخواست، اتهام‌های متهم «جنایت جنگی» و «قتل عمد» عنوان شده‌اند. می‌توانیم با متخصصان ایرانی و غیرایرانی گفت‌وگو کنیم و از تجارب آن‌ها بهره‌مند شویم؛ برای نمونه، به دادگاه رواندا اشاره کنم. شاید دادخواهی ایران با رواندا مشابهت‌هایی داشته باشد. در رواندا یک رسانه دولتی به نام «هزار تپه» وجود داشت که به هنگام قتل عام، از صبح تا شب کشتار را تشویق می‌کرد. برای نخستین‌بار بود که ما از رسانه‌ای به عنوان رسانه کین‌پراکن نام بردیم. در مقابل این رسانه و تاثیرات آن، روزنامه‌نگاران آزاد با کمک سازمان‌های بین‌المللی، از جمله سازمان گزارش‌گران بدون مرز، «رادیو آزاد رواندا» را راه‌اندازی کردند که در جریان دادگاه بین‌المللی رواندا، به خبرگزاری «هیروندل» تبدیل شد و گزارش‌های اختصاصی و حقوقی تهیه می‌کرد. لازم نیست از تجارب دیگر عینا کپی‌برداری کنیم اما در عرصه اطلاع‌رسانی، این تجارب جهانی وجود دارند و می‌توانیم از آن‌ها استفاده کنیم.

آیا این صرفا وظیفه رسانه است که دادگاه حمید نوری [عباسی] را با توجه به اهمیتی که اشاره کردید، به افکار عمومی و میان جامعه بکشاند؟ نقش آسیب‌دیده‌ها، خانواده‌های آن‌ها و همین‌طور کنش‌گران عرصه دادخواهی را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟

– یادآور شوم که این دادگاه نخستین تجربه ما است. از طرفی، دادخواهی تنها در برگزاری دادگاه و دادرسی پرونده خلاصه نمی‌شود. روند قضایی، بخشی از دادخواهی است. بخش مهمی است اما به خودی خود اهمیت ندارد بلکه در کنار دیگر اجزای دادخواهی است که معنا پیدا می‌کند. فرصت این دادرسی کمک می‌کند که نسبت به خود و اقدامات‌مان نگاهی انتقادی داشته باشیم. رسانه می‌تواند صدای کنش‌گران باشد. رسانه می‌تواند من کنش‌گر را نسبت به نوع کنش‌گری‌ام وادار به فکر کند. اهمیت رسانه تنها اطلاع‌رسانی نیست. از خودم بگویم که با وجود سال‌ها تلاش برای مستندسازی، احساس می‌کنم خلاء جدی در این مورد وجود دارد و مستندسازی‌های ما در بسیاری از موارد با بی‌دقتی‌ و بدون توجه به موازین حقوقی و حقوق جهانی انجام شده‌اند. در خصوص خانواد‌ه‌ها مثال بزنم که بسیاری از آن‌ها که دادگاه را دنبال می‌کنند، منتظر آن هستند بدانند فرزندان‌شان چه‌گونه کشته شده‌اند و برای برخی دیگر مساله آن است که عزیزان‌شان کجا و چه‌گونه به خاک سپرده شده‌اند. این مرحله در پایان دادن به سوگ اهمیت ویژه‌ای دارد. همین‌جا است که باز هم بر نقش رسانه تاکید می‌کنم.

من هنوز پاسخ سوالم را نگرفته‌ام. شما هم‌چنان بر نقش رسانه تاکید دارید. رسانه یک رکن افشای حقیقت است. رکن دیگر می‌تواند خانواده‌ها و آسیب‌دیده‌ها باشند. خب رسانه تا وقتی با خانواده‌ها یا افراد مطلع در ارتباط قرار نگیرد، چه‌طور می‌تواند نشانه‌‌های بیشتری از حقیقت را دریابد و آن را دنبال کند؟

– یک بخشی از خانواده‌ها که در ایران هستند، هم‌چنان زیر ضرب نیروهای امنیتی قرار دارند. بخش عمده آن‌ها سکوت کرده‌اند و نمی‌توانند در چنین شرایطی با رسانه‌ها صحبت کنند. بخش دیگری از خانواده‌ها که در خارج از کشور هستند، تلاش خود را در این باره می‌کنند. باز هم به رسانه برمی‌گردم. من قربانی، نیازی به جلب توجه و ترحم ندارم. من می‌خواهم حقیقت را بدانم، نه آن‌ که دیگران بر حال من افسوس بخورند. می‌خواهم بدانم بر من و جامعه‌ام چه گذشته است. آن‌هایی که به دادخواهی حقیقت‌-عدالت‌محور باور دارند، با همین روش با رسانه‌ها رودرو می‌شوند. بخشی دیگر در پی جلب ترحم یا اقدام تبلیغی علیه حکومت هستند. این همان بخشی است که به عنوان دادخواهان سیاست-پروژه‌محور می‌نامم و متاسفانه این گفتمان در دادخواهی غالب است. نیروهای سیاسی و سازمان‌های سیاسی به حق وظایف خود را انجام می‌دهند. وظیفه آن‌ها، تضعیف جمهوری اسلامی و استفاده از هر چیزی برای سرنگونی حکومت و به‌دست گیری قدرت است. پروژوی‌ها هم به دنبال کسب درآمد و انجام امیال دیگران از قربانی و به نام او هستند. بنابراین، آن‌چه برای دادخواهی حقیقت‌-عدالت‌محور می‌ماند، رسانه است تا از طریق آن بگوید که ما ترحم نمی‌خواهیم بلکه حقیقت و عدالت را می‌خواهیم. این خواست باید به خواست جامعه تبدیل شود. فراموش نکنیم فرجام نهایی دادخواهی تنها محاکمه و مجازات نیست که تلاش برای تکرار نشدن این‌گونه فاجعه‌ها است.

با همه نقدهای‌ی که دارید، به نظر شما تا همین‌جا، این پوشش رسانه‌ای توانسته است به افکار عمومی راه پیدا کند یا کدام جامعه‌ هدفی تاثیر گرفته است و چه نوع تاثیری؟

- گفتم تلاش رسانه‌ها قابل تقدیر است اما با این وجود، بخش عمده‌ای از جامعه ما متاسفانه از چگونگی دادرسی پرونده حمید نوری بی‌خبر است. البته نسبت به گذشته بسیاری از مردم باخبر شده‌اند، خصوصا که گفت‌وگوهای برخی از دادخواهان با رسانه‌هایی با مخاطب‌های میلیونی تاثیرگذار است. اما میان شنیدن یک خبر با تبدیل آن به مساله‌ای برای تامل جامعه تفاوت وجود دارد. در حالی‌ که ایمان دارم بسیاری از اعدام‌ شده‌ها با هر خط فکری و جریان سیاسی، برای آینده بهتر مردم ایران و زحمت‌کشان کشور جان فدا کردند. امروز وقتی می‌بینم در اعتصاب‌های کارگری که رو به گسترش هستند یا اعتصاب کشاورزان و تجمعات مردمی، این دادگاه طرح نمی‌شود، باید به چرایی آن اندیشید. به بخشی از دلایل اشاره کردیم؛ تا وقتی فکر کنیم این دادگاه رویدادی چون دیگر رویدادها و نه یک روند دادرسی برای یک کشتار جمعی و برای دادخواهی و روشن شدن حقیقت است، با آن به مثابه سوژه‌ای خبری برخورد می‌کنیم. در حالی‌ که مساله عدالت انتقالی، دادرسی، کشف حقیقت و برقراری عدالت است و این عدالت تنها برای قربانیان نیست، برای جامعه آسیب‌ دیده است.

جالب است بسیاری از کنش‌گران سیاسی و حقوق بشری داخل ایران نسبت به دفاعیات حمید نوری در شبکه‌های اجتماعی خود واکنش نشان داده‌، در حالی‌ که مقابل برگزاری دادگاه، روند دادرسی و شهادت‌های شاهدان و شاکیان سکوت کرده‌اند. آیا این مساله بیان‌گر توجه بیشتر به متهم است؟

– طبیعی است که تا پیش از دفاعیات نوری، هیچ‌کدام از آن‌ها که در ایران هستند، نتوانند اظهارنظر کنند. پس از صحبت‌های نوری که به عنوان یک ایرانی متهم است، برخی از کنش‌گران در رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی واکنش نشان می‌دهند. همین اظهارنظرها هم اقدام شجاعانه‌ای از سوی این همکاران و کنش‌گران است و از سوی دیگر، باز هم نشان می‌دهد که رسانه‌های خارج از کشور نتوانسته‌اند مساله دادگاه نوری را همه‌جانبه کنند. همین‌جا تکرار کنم که شمار بسیاری به دفاعیات نوری تنها به عنوان لودگی و مسخره‌ کردن توجه کردند. نوری شاید ناخودآگاه و ناآگاهانه بر مسایلی در جامعه ما دست گذاشت که در رابطه با کشف حقیقت و کشتار جمعی مهم بود و ما نسبت به آن کوتاهی کردیم.

مثل چه مواردی؟

– نوری اعدام‌ها را نفی نکرد، فقط گفت در زمان انجام اعدام‌ها، در زندان گوهردشت نبوده است. بخشی از دفاعیات او در ارتباط با اتهام جنایت جنگی بود که کم‌تر کسی به آن توجه کرد. وقتی نوری می‌گوید این کشتارها انجام شده‌اند اما در جبهه و نه در زندان‌ها، سوی مشخص نگاه او به اتهام جنایت جنگی است و نوری می‌داند یکی از مسایل مورد اختلاف میان وکلا با دادستانی، همین اتهام است؛ یعنی آیا این جنایت جنگی بوده است یا خیر؟ رسانه‌ها می‌توانستند درباره‌ این‌ که چرا جنایت جنگی اهمیت دارد و چرا استراتژی دادستانی همین مساله است، بیشتر بحث کنند.

بخش دیگر، صحبت‌های مهم نوری و نوک تیز حملاتش به آیت‌الله «حسینعلی منتظری» بود؛ مساله‌ای که برای بسیاری از کنش‌گران، رسانه‌ها و خبرنگاران از اساس مهم نبود و به آن نپرداختند. چرا مساله منتظری برای نوری مهم بود؟ چرا با تمسخر و حمله به منتظری، یکی از اصلی‌ترین سندهای این قتل عام را به چالش کشید؟

به نظر شما چرا؟

– آیت‌الله منتظری با هر شخصیتی که داشت، فردی یگانه در تاریخ ایران، دست‌کم در تاریخ معاصر ما است. او کسی است که در برابر یک حقیقت، یعنی کشتار جمعی زندانیان سیاسی می‌ایستد و به قدرت، نه می‌گوید. نامه‌ها به آیت‌الله «روح‌الله خمینی» را او منتشر کرد. آقای منتظری در آن زمان یک شکافی در حکومتی با کارکردهای توتالیتر ایجاد کرد. برای همین است که نوری با تمسخر به منتظری حمله می‌کند. این مساله در جامعه و کار رسانه برای اطلاع‌رسانی مهم است چون می‌تواند آینه‌ای باشد برای بسیاری از مردم ایران که وقتی جانشین خمینی به اعدام‌ها نه گفت، چرا بخش عمده‌ای از آن‌ها سکوت کردند. بحث محکوم کردن مردم ایران نیست. نمی‌توان قساوت و شقاوت دستگاه سرکوب جمهوری اسلامی را نادیده گرفت. اما می‌توان پرسید چرا نوری بر استهزا و بی‌اعتبار کردن آقای منتظری تمرکز کرده است؟ رسانه‌ها از کنار این مساله رد می‌شوند و این سوال را در جامعه ایجاد نمی‌کنند که وقتی منتظری در آن جایگاه قدرت چنین کرد، آن‌ها و به ویژه بسیاری از قدرتمندان دیگر چه کردند؟ این شکافی واقعی و تا به امروز در جامعه ایران است. این پرسش جامعه از خود برای اجرای عدالت و روشن شدن حقیقت، مهم است. هدف آن اندوختن سرمایه‌ای در چارچوب حافظه و تاریخ ایران است که مانع تکرار چنین جنایتی در آینده شویم. این یعنی همان عدالت انتقالی و تلاش در جهت آن. بسیاری می‌گویند عدالت انتقالی پس از سرنگونی و از بین رفتن حکومت آغاز می‌شود اما من فکر می‌کنم هر حرکتی از آغاز مبارزه برای فراموش نکردن و در جهت دادخواهی بوده است. دادخواهی پس از سرنگونی هم باید پیش برود. ما مبارزه می‌کنیم تا در فردای ایران، ایرانی بدون زندان و شکنجه و اعدام را ممکن کنیم. آقای منتظری هم به همین دلیل اهمیت پیدا می‌کند. نظرات فقهی و مواضع ایشان در گذشته یک مساله است اما مهم اقدام بی‌نظیر او است. ما هیچ نیرو، قدرت و سیاست‌مداری این‌گونه نداشته‌ایم که در قدرت به قدرت نه بگوید. نه به خاطر جنگ قدرت بلکه در دفاع از حقیقت.

شما تاکید دارید که رسانه‌ها می‌توانستند با پرداختن به مساله آیت‌الله منتظری، جامعه را به پرسش‌گری از خود وا دارند. این پرسش‌گری جامعه از خود در زمان وقوع جنایت، در زمان حال از چه جهت اهمیت دارد؟

– اگر رسانه‌ها به این مساله می‌پرداختند، می‌توانست به بحثی اجتماعی تبدیل شود که ای مردم! منتظری نفر دوم حکومت بود و مقابل اعدام‌ها موضع گرفت. ما کجا بودیم؟ دادگاه یعنی یافتن پاسخی‌ برای همین سوال. دادخواهی یعنی نقد گذشته در زمان حال برای آینده. باید درس گرفت که در آینده چه‌طور می‌توان مانع داغ‌دار شدن مادران دیگر شد که فرزندان‌شان برای بهبود جامعه تلاش می‌کنند. من امروز نمی‌توانم بگویم اگر مانع آن‌چه پیش از ۱۳۶۷ گذشت می‌شدیم، کشتار جمعی ۱۳۶۷ پیش می‌آمد. من نمی‌توانم نگویم نخستین کشتارهای جمعی زندانیان در «اوین» نبود بلکه در کردستان بود؛ یعنی شش ماه پس از انقلاب در سال ۱۳۵۸. در بانه و سنندج و مریوان بود. آن‌ها که کشته شدند، پیش‌مرگه نبودند، «احسن ناهید» و «حسن ناهید» و «جمیله یخچالی»، دانشجوی دانشگاه بودند که به قتل رسیدند. اگر این اعتراض را همان زمان با صدای بلند انجام می‌دادیم، شاهد وقایع ۱۳۶۷ نبودیم؛ حتی پیش‌تر، یعنی همان فردای انقلاب، زمانی‌ که رهبران نظام گذشته را به آن شکل وحشیانه، بدون دادرسی و بی حق وکیل در پشت بام مدرسه «رفاه» کشتند و سپس در زندان «قصر» و دیگر کشتارگاه‌ها به کشتار ادامه دادند. دادخواهی روشن کردن این نقطه‌های تاریک است که ما کجا بودیم و چرا اعتراض نکردیم؟

سمت نگاه شما در صحبت از اقدام آیت‌الله منتظری، به سوی جامعه است. آیا می‌توان گفت تنها خانواده‌ها نبودند که قربانی شدند و یک جامعه با هر فاصله‌ای، از کشتارها و جنایت‌ها قربانی شده و آسیب دیده است؟

– آن‌چه در کشور ما اتفاق افتاده، برقراری حکومتی با کارکردهای تمامیت‌گرایانه است؛ یعنی تقسیم جامعه به بخشی به عنوان هوادار خود و بخشی به عنوان دشمن. حکومت‌های توتالیتر همواره یک دشمن خارجی هم دارند که وقتی وارد مرزها می‌شود، کارکرد آن ایجاد وحشت و منزوی کردن بخشی از جامعه و به نوعی، سرکوب بخش دیگر به کمک بخش منفعل و ساکت است. در همین رابطه، جمهوری اسلامی نسبت به حکومت‌های توتالیتر فاشیستی و سوسیالیستی، توتالیتاریسم را چند گام هم رو به جلو برد. اگر حکومت نازی‌ مردم را به میهن‌پرست و دشمن میهن تقسیم کرد و حکومت سوسیالیستی به طرف‌داران میهن سوسیالیستی و دشمنان طبقه کارگر، جمهوری اسلامی خود از پیش «امت‌» را داشت! یعنی مسلمان و به شکل مشخص، شیعه امتیاز شهروند اصلی بود. در این تقسیم‌بندی، کسی که علیه حکومت اسلامی باشد، علیه امت است و به همین خاطر، القاب و اتهام‌هایی که هنوز هم استفاده می‌کند، بسیار مهم هستند؛ مثل «مرتد»، «منافق»، «ملحد» و «کافر» که همه به دور از حلقه امت هستند و امت حق ندارد از آن‌ها دفاع کند. یک فرد مسلمان حق ندارد از یک کافر دفاع کند، وگرنه از حلقه امت و در اصل، از جامعه به بیرون پرت می‌شود. تبدیل ملت به امت با این اتهام‌ها، بخشی از جامعه را با سکوت، به هم‌دست حکومت تبدیل کرد. این مساله در دهه ۶۰ اتفاق افتاد. آیا در این رابطه تنها من به عنوان خانواده اعدامی آسیب دیده‌ام یا جامعه از نبود هزاران هزار جوانش که تنها برای اهداف سیاسی و بهبود وضعیت جامعه تلاش می‌کردند، آسیب دید؟ تفاوت زندانی سیاسی با دیگران حتی در مبارزه مسلحانه هم همین است. زندانیانی که در ایران اعدام شدند، به خاطر عقیده‌ خود اعدام شدند.

به نظر من جامعه آسیب دیده است. چه بخواهیم و چه نخواهیم، من داغ‌دار شدم اما جامعه هم آسیب دید. خشونتی که بر جامعه تحمیل شد، آثار اجتماعی بر خانواده‌های زندانیان واعدامی‌ها، از آسیب‌های یک جامعه هستند. مساله فقط اعدام یک فرد نیست بلکه در نظامی که مبنایش خشونت است، تسلسل خشونت مهم می‌شود. بخشی از این تسلسل خشونت، ویران کردن پایه‌های اجتماعی است. بسیاری از خانواده‌های قربانیان از اجتماع حذف شدند چون فرزند یا مادر اعدامی بودند. پس یک جامعه آسیب دید و بایستی ترمیم پیدا کند. کشف حقیقت و انجام عدالت در راستای همین ترمیم است.

سوال من به اعضای جامعه که مستقیم از اعدام‌ها و جنایت‌ها داغ‌دار شدند، برنمی‌گردد، من به بخشی از جامعه اشاره دارم که عزیزش را در این جنایت‌ها از دست نداد. در همین حکومتی که مبنایش خشونت است و تسلسل خشونت را در پی دارد، آن‌ها هم قربانی هستند و آسیب دیده‌اند؟

– بله. نمونه‌ها بسیار هستند. از روندا و کامبوج می‌توان گفت. اما در این زمان، از دادگاه فرانسه بگویم. در حمله داعشی‌ها در فرانسه برای کشتار جمعی، به بسیاری از رستوران‌ها و کافه‌ها حمله شد. گروهی از قربانیان مستقیم مورد شلیک گلوله قرار گرفتند. اما کسانی هم که جان به در بردند، قربانی هستند. آن‌هایی که در همسایگی رستوران‌ها، کافه‌ها و محل‌های قتل‌عام و کشتار بودند هم آسیب دیدند و امروز شکایت کرده‌اند. حقیقت تنها این نیست که چرا داعشی‌ها کشتار انجام دادند. زوایای مختلف یک کشتار یعنی روشن شدن حقیقت. این‌ که چه‌طور وارد پاریس شدند؟ چرا آمدند؟ نیروهای انتظامی و نیروهای حافظ جامعه چه کردند؟ دولت چه کرد؟ در همین دادگاه پاریس، مسوولان دولت به عنوان شاهد احضار شده‌اند و صحبت می‌کنند. در این کشتار مورد بحث، ۱۳۰ انسان کشته شدند ولی در دادگاه نزدیک به سه هزار قربانی، شاکی و شاهد داریم. پرداختن حرفه‌ای به ابعاد این دادگاه به همین می‌انجامد که مردم جامعه بیندیشند چه اتفاقی افتاد که این کشتار سهمگین انجام شد و چه آسیب‌هایی در پی داشت. در ایران هم یک جامعه آسیب دید و بی‌شمار قربانی و آسیب‌دیده بر جای گذاشت.
باید پرسید چرا از کشتار جمعی استفاده شد؟ اعدام فقط یک شخص را هدف نمی‌گیرد، شکنجه تنها برای به حرف درآوردن زندانی نیست بلکه برای وادار کردن جامعه به سکوت است. کارکرد اعدام هم همین است. آن زمان که اعدام‌های دهه ۶۰ و کشتار جمعی انجام شد، چه در ایران می‌گذشت؟ یک جنگ هشت ساله بیهوده به مفتضحانه‌ترین شکل به پایان رسیده بود. فرصت‌های بسیاری برای پایان دادن به جنگ و دریافت غرامت هم مثل همیشه از دست رفته بود. خمینی همان وقت که «جام زهر» را میل کرد و قطع‌نامه را پذیرفت، جمله جالبی گفت: «امروز وقت پرسیدن چراها نیست.»

چه کسانی این چراها را می‌خواستند و می‌توانستند در جامعه طرح کنند؟ همان بچه‌هایی که در زندان بودند و در کشتار جمعی کشته شدند. بسیاری از آن‌ها همان روزهای نخست جنگ می‌گفتند باید از میهن‌مان دفاع کنیم. وارد قضاوت نمی‌شوم، باور آن‌ها بود. بسیاری دیگر به ادامه جنگ نه گفتند. بسیاری معتقد بودند که پس از فتح خرمشهر، جنگ فایده‌ای ندارد و نباید جنگید. اگر آن‌ها را آزاد می‌کردند، چه می‌شد؟ این سوال‌ها و چراها به جامعه می‌کشیدند و به پرسش و موضع عمومی تبدیل می‌شدند.
فراموش نکنیم که بخشی از رهبران جمهوری اسلامی، زندانیان زمان شاه بودند که بعد از آزادی به قدرت رسیدند. آزادی آن‌ها یعنی سازمان‌دهی بخشی از مردم. آزاد کردن زندانیان سیاسی، آن‌هم در شرایطی که جمهوری اسلامی قطع‌نامه‌ را پذیرفته بود و در موضع شکست قرار داشت، رو در رویی جامعه بود با پرسش‌هایی برای بازسازی. جمهوری اسلامی در آن زمان رابطه با خارج را می‌خواست اما بدون گذار دموکراتیک و بی آن‌ که بگوید من جنگ را برای آن ادامه دادم که بیشترین منفعت را در سرکوب داخلی داشتم و همین ایدئولوژی را که تا امروز جز شکست و تباهی در پی نداشته است، پیش می‌برم. بله، فکر می‌کنم جامعه ضربه بزرگی خورد و به شکل جدی آسیب دید. این‌که جامعه متوجه شود آسیب دیده، کار رسانه است.

با این تعاریف شما، آیا رسانه باید برای روشن شدن تمام ابعاد حقیقت، دسته‌بندی‌ها و موضع‌گیری‌هایی را هم که طی مدت برگزاری دادگاه حمید نوری [عباسی] میان بخشی از کنش‌گران سیاسی و فعالان عرصه دادخواهی پیش آمده است و در شبکه‌های اجتماعی، به‌ویژه کلاب‌هاوس و فیس‌بوک مشاهده می‌کنیم، پوشش دهد؟

– آن‌چه تاکنون روند دادرسی حمید نوری پیش برده است، برای دست‌یابی به حقیقت اهمیت دارد. طرح تمامی مباحث، انتقادها و اشاره به کم‌داشت‌ها در جامعه مهم است. اظهارنظرها و گفته‌ها در همین آزمون‌ و خطاها می‌توانند مورد بررسی قرار گیرند. اگر ما پذیرفته‌ایم که این دادگاه عادلانه و دموکراتیک در کشوری دموکراتیک، با قاضی، وکلا، دادستان، وکلای متهم، شاکیان و شاهدان برگزار می‌شود، باید بایسته‌های آن را هم رعایت کنیم. من نمی‌توانم به عنوان خبرنگار، شهروند یا هر عنوان دیگری تعیین کنم که یک شهادتی خوب یا بد است. این شهادت‌ها در چارچوب حقوق و قانون مطرح می‌شوند. یا به این قانون باور داریم که به نظر من دادخواهی حقیقت‌-عدالت محور باید به دادگاهی منصف و عادلانه برای شاهد و متهم باور داشته باشد یا باور نداریم. اگر باور نداریم و فکر می‌کنیم این دادگاه تنها وسیله‌ای برای هدف‌های سیاسی خوب یا بد ما است، مثل سرنگونی و تضعیف حکومت، پس همان فکری را داریم که در سال‌های نخست انقلاب آن فاجعه را در ایران به وجود آورد؛ همان‌زمان که خمینی و بخشی از اپوزیسیون او، عده‌ای را مجرم می‌دانستند و لازم ندیدند دادرسی انجام شود و آن‌ها را مجازات کردند. با این نگاه نمی‌توان دادخواهی حقیقت‌-عدالت‌محور را پیش‌برد. این دادخواهی حقوقی بر پایه حقوق بین‌الملل است و از دست‌آوردهای بشری است برای دست‌یابی به عدالت. ارمغان قدرت‌ها نیست که بر قدرت‌های حاکم با پرداخت بهای گران تحمیل شده باشد. این‌که بگویم آقا یا خانم فلانی خوب یا بد شهادت داد، سلیقه است. قاضی، دادستان و وکلا آن‌جا حضور دارند که در کار خود بسیار بیشتر از من تخصص دارند. من می‌توانم سلیقه خود را داشته باشم اما این‌ که تعیین کنم آیا شهادت‌های شاهدان و شاکیان به نفع من یا ما بوده یا نبوده، کاری خلاف حقوق و نادرست است. در حال حاضر با چنین برخوردهای غیرحقوقی و نادرست، برای دیگر شاهدان و شاکیان فضای رعب و وحشت ایجاد شده است. باید توجه داشته باشیم که شاهد یا شاکی که از این کشتار جمعی جان به در برده است، مقابل دادگاهی قرار گرفته و وقایعی را در زمان حال روایت می‌کند که دیروز شاهد آن بوده است. بدون شک ممکن است احساسات جریحه‌دار شده‌اش، بغض‌ و نوع نگاه او در شهادتش تاثیر بگذارند اما بیشترین تلاش خود را برای کشف حقیقت انجام ‌می‌دهد. ولی من این حق و اجازه را ندارم که رفتاری فراقانونی با شاهدان و شاکیان که خود قربانی هستند، داشته باشم. آن‌ها جان به در برده‌های عزیز ما و نزدیک‌ترین افراد به یاران و کشته‌های ما بوده‌اند که با زحمت و شهامت، پذیرفته‌اند که شهادت بدهند.

یکی از مباحث مطرح در این موضع‌گیری‌ها، دسته‌بندی‌ها و قضاوت‌های سلیقه‌ای به تعبیر شما، جزییاتی است که شاهدان و شاکیان می‌گویند. گروهی معتقدند در برخی شهادت‌ها، دروغ یا تناقض وجود دارد. آیا این نمونه‌ها می‌توانند در روند دادرسی مشکلی ایجاد کنند؟

– این دادگاه قرار است بگوید حمید نوری در آن تاریخ و در این کشتار جمعی در همان زندان مشخص حضور و نقش داشته است. مهم برای دادرسی همین است. این‌که فلان شاهد آشنایان من را می‌شناخته یا خیر، به نفع امروز یا دیروز من شهادت داده است یا خیر، به نفع سازمان سیاسی خود شهادت داده یا خیر، به دادگاه و روند دادرسی ربطی ندارد. شهروند و خبرنگار می‌تواند در چارچوب حقوقی، افراد را پاسخ‌گو کند. من می‌توانم در همین چارچوب حقوق و قانون حاکم بر دادگاه بگویم یک زندانی و شاهد قسم‌خورده، دروغ گفته است. حتی می‌توانم بگویم که متهم هم دروغ می‌گوید. اما در چارچوب همان حقوق و دادگاه. در خصوص اظهارات شاهدان و شاکیان، قاضی تشخیص می‌دهد. این‌طور نیست که کادر قضایی و حقوقی تا الان متوجه تناقض‌ها یا دروغ‌ها یا شهادت‌های متاثر از هیجان نشده‌اند. باید این صلاحیت را به دادگاه داد. قاضی این پرونده، فرد سابقه‌دار و مجربی است و برای همین انتخاب شده است. هربار در لحظه نخست شهادت‌ها تکرار می‌کند که میان آن‌چه دیده‌اید با آن‌چه شنیده‌اید، تفکیک قائل شوید. همین بیان‌گر آگاهی کادر حقوقی و قاضی است.

رسانه می‌تواند همین مجموعه را در چارچوب حقوقی پوشش بدهد. این نخستین بار نیست که شاهدی مورد اتهام برخی دیگر از قربانیان قرار گرفته است. البته این دسته‌بندی‌ها و موضع‌گیری‌ها در میان بخش خاصی از روشن‌فکران اتفاق افتاده است و نه عموم مردم که حتی به دادگاه و روند دادرسی هم آگاه نیستند. من فکر می‌کنم آن‌چه در یک مورد یا چند مورد از شهادت‌ها پیش آمده است، بر روند دادرسی پرونده تاثیر نمی‌گذارد.

برای آخرین سوال می‌خواهم بپرسم در کنار نقدهایی که به رسانه‌، کنش‌گران و جامعه وارد دانستید، در این فرصت باقی‌مانده تا پایان محاکمه حمید نوری [عباسی] چه می‌توان کرد؟ خود شما چه خواهید کرد؟

– ما حتما می‌توانیم از این نخستین تجربه‌، موفق بیرون بیاییم اگر بر برخی از مشکلات خود فائق شویم. می‌توانیم از دادخواهی حقیقت-عدالت‌محور دفاع کنیم. من وقتی انتقاد می‌کنم، پیش از هرکسی خودم را نقد می‌کنم. برای همین بر مستندات دادگاه اصرار کردم. واقعیت این است که در چارچوب مستندسازی و سندهایی که به لفظ عامه، دادگاه‌پسند یا قابل ارایه در یک سیستم حقوقی باشند، بدون چون و چرا ضعیف هستیم؛ به عنوان مثال می‌توانیم بر ارایه فهرست اسامی کشته‌ شده‌ها که بدون شک چند نام غلط در آن هست و «گالیندوپل» به عنوان سند سازمان ملل متحد تهیه کرده است، تاکید کنیم. می‌توانیم داده‌های‌ خود را در چارچوب حقوق بین‌الملل بازبینی کنیم تا مباحث‌مان دقیق‌تر شوند. سازمان ملل می‌تواند اسنادی را که دقیق‌تر از اسناد مورد بحث در دادگاه هستند، منتشر کند.

در خصوص رسانه، افزون بر نقش اطلاع‌رسانی خود، نقش ساختن حافظه جمعی را هم جدی بگیرد. رسانه به عنوان بازوان اصلی یک رویداد قضایی با تکیه بر حقیقت‌محوری، می‌تواند دادرسی را به بحث عمومی جامعه تبدیل کند. ما در این دادگاه یاد گرفتیم که در خصوص یک جنایت یا رویداد، با یک روایت واحد میان قربانیان سروکار نداریم. باید پلورالیزم این روایت‌ها را بپذیریم که هر قربانی روایت خود را دارد. ما برای کشف حقیقت به طرف عدالت می‌رویم و بدون کشف حقیقت، به عدالت نمی‌رسیم.

در نهایت هم کشتارهای جمعی این‌گونه، کشتارهایی تنها برای قربانیان و خانواده‌های آن‌ها نیستند بلکه یک رویداد در یک جامعه‌اند و جامعه باید در این‌باره بحث کند و خودش را در جایگاه قربانی و متهم بگذارد. دادگاه و دادرسی یعنی همین؛ یعنی من بتوانم بگویم میان حمید نوری، روسای او و قربانیان، کجا بوده‌ام. این را هم فراموش نکنیم که دادگاه حمید نوری، آغاز و پایان دادخواهی نیست.

من از استقبال مردم نیرو می‌گیریم

admin — 2025-10-26T22:07:42Z

استاد شامیرزا مرادی یکی از گنجینه‌های موسیقی ایران است. یگانه استاد سورنا این باستانی‌ترین ساز بادی ایران. ۶۵ سال دارد و در درود زندگی می‌کند. معازه‌ای کوچک دارد که تنها منبع درآمد خود و خانواده‌اش است.
استاد شامیرزا مرادی که در لرستان هنرمندی شناخته شده و محبوب است، در سال۱۳۶۰ پس از انتشار چند نوار در همکاری با استاد علی اکبر شکارچی در ایران بیشتر شناخته شد. در سال ۱۳۷۰ به جشنواره فرهنگی آوینیون دعوت شد که در همان شب اجرای در کاخ کشیش‌ها شگفتی ِ جهانی آفرید. در آذرماه همان سال برای اجرای دو شب موسیقی به تئاتر شاتله دعوت شد. استقبال از این برنامه کم‌نظر بود. رسانه‌های فرانسه او را خداوندگار نفس نامیدند.
این گفتگو را در همین فرصت انجام دادم که در آرش شماره‌ی ۱۳ ( بهمن ۱۳۷۰) منتشر شد.

موسیقی لری، روایت زندگی مردمانی است که در یکی از زیباترین مناطق ایران می‌زیند. سرزمینی که جهارفصل‌اش همه آراستگی است، با تاریخی پُر از راز و رزم و حماسه.
پاره‌های بزرگی از تاریخ لرستان بیشتر در سروده‌ها، ترانه‌ها و آهنگ‌های لری گرد آمده و بازتاب یافته است. این است که موسیقی لرستان بیشتر آوای رزم و عشق و حماسی است. و شاید به همین علت همیشه در حاشیه مانده است. و نه تنها آوای رزم که صدای عشق نیز و دریغ که این صدا نیز سانسور شده است.
در حاشیه نگه داشتن و نبود امکان‌های مناسب برای آموزش و حفظ و اشاعه‌ی این موسیقی همیشه آن‌را تهدید کرده است. گاه اگر به میدان آوردن‌اش تنها برای تبلیغ و در مراسم‌ فرمایشی بوده است.
آنچه که امروز از آن به‌جای مانده است نه به دلیل حمایت نهادهای دولتی که تنها به خاطر استقبال مردمی است که با آن زندگی می‌کنند و نیز تلاش استادهایی بوده است که با عشق و اراده‌ای کم‌نظیر توانسته‌اند آن‌را حفظ کنند. استادهایی چون زنده‌یادان علیرضا حسین‌خانی، پیرولی کریمی و عزیزانی چون شامیرزا مرادی، علی‌اکبر شکارچی، فرج علی‌پور و… بدون شک نمی‌‌توان آن‌جا که نام موسیقی لرستان، حمایت و ماندگاری آن به میان می‌آید از استاد فرهنگ‌ساز و نویسنده فرهنگ‌نامه‌های لری و حامی همیشه‌ی فرهنگ و موسیقی لرستان استاد حمید ایزدپناه نام نبرد.
استاد شامیرزا مرادی یکی از گنجینه‌های موسیقی ایران است. یگانه استاد سورنا این باستانی‌ترین ساز بادی ایران. ۶۵ سال دارد و در درود زندگی می‌کند. معازه‌ای کوچک دارد که تنها منبع درآمد خود و خانواده‌اش است.
استاد شامیرزا مرادی که در لرستان هنرمندی شناخته شده و محبوب است، در سال۱۳۶۰ پس از انتشار چند نوار در همکاری با استاد علی اکبر شکارچی در ایران بیشتر شناخته شد. در سال ۱۳۷۰ به جشنواره فرهنگی آوینیون دعوت شد که در همان شب اجرای در کاخ کشیش‌ها شگفتی ِ جهانی آفرید. در آذرماه همان سال برای اجرای دو شب موسیقی به تئاتر شاتله دعوت شد. استقبال از این برنامه کم‌نظر بود. رسانه‌های فرانسه او را خداوندگار نفس نامیدند.
این گفتگو در همین فرصت انجام و در آرش شماره‌ی ۳۱ منتشر شد.
رضا معینی

من از استقبال مردم نیرو می‌گیرم

استاد پیش از هر پرسشی از خودتان بگویید. چگونه به موسیقی روی آوردید و چرا سورنا را انتخاب کردید؟
خودتان بهتر می‌دانید که در لرستان موسیقی ارثی است. من در خانواده‌ای به‌دنیا آمدم که پدرانم تا هفت نسل همه با موسیقی آشنا بودند و از نواختن موسیقی زندگی می‌گذراندند. در خانواده‌های چون من فرزندان نیز از همان آغاز گوش‌شان با موسیقی آشنا می‌شود.

تا آن جا که به یاد دارم و وقتی که بسیار خردسال بودم همراه عمویم علی‌رضا مرادی که کمانچه‌نواز بود تنبک می‌زدم و بعد کمانچه‌نوازی را از ایشان یاد گرفتم. اما پدرم ساز* می‌زد. خیلی خوب هم می‌نواخت. از همان دوران خردسالی علاقه داشتم ساز زدن را یاد بگیریم، هم علاقه بود و هم برای کمک به پدرم که در مجالس هر وقت خسته شود کمک حال‌اش باشم. ولی آن زمان زورم نمی‌رسید، ساز بادی توانایی زیادی می‌خواهد. در هر حال در این مکان‌های همیشه همراهش بودم و گوشم به ساز و نواهای آن آشنا شد. از ده سالگی توانستم ساز را به دست بگیرم و تا امروز که شصت‌وپنج ساله هستم آن‌را رها نکرده ام.

آیا هیچ‌گاه کلاسی برای آموزش سورنا بوده است؟ یا همین انتقال سینه‌به‌سینه خانوادگی تنها راه یادگیری آن بوده است؟

در لرستان هیچ‌گاه چنین کلاس‌هایی نبوده است. از آن گذشته سورنا سازی دیمی است. برای نت‌نواز دشوار است و آموختن و آمزش آن هم سخت‌تر است. در لرستان همین انتقال سینه‌به‌سینه و خانوادگی بوده است به‌قول خودمان «ارث ما سازماست». وقتی پدرم درگذشت سازاش به من رسید و از من هم به فرزندانم می‌رسد.

سورنا سازی قدیمی یا بهتر بگویم باستانی است. در لرستان محبوبیت دارد اما به گمان می‌رسد سازی رسمی است. چون کمانچه همگانی و در همه جا نواخته نمی‌شود. آیا به خاطر این مشکل نیست که امکان آموزش آن در کلاس وجود ندارد؟

ما در لرستان چهار ساز اصلی موسیقی داریم. سورنا، دُهل، کمانچه و تنبک. البته دوتار هم هست، اما ساز اصلی ما نیست. سورنا و دُهل سازهای محفلی نیستند، یعنی هر کجا که جمعی گردهم می‌آیند می‌توانند کمانچه و تنبک را همراه داشته باشند و بنوازند و شادی را با جمع شریک کنند. اما با ساز و دُهل این کار ممکن نیست. این است که کمانچه و تنبک امکان بیشتری می‌یابند و البته یادگیری آن‌ها هم آسان‌تر است. سورنا و دُهل ساز‌های مراسمی هستند. بیشتر در عروسی یا عزا نواخته می‌شوند. به گفته خود شما رسمی هستند. با آنکه هر چهار ساز در خدمت موسیقی لری هستند اما استفاده‌های از آن‌ها متفاوت است. برای مثال ما در مراسم عزا نمی‌توانیم « چمریونه» ( نوای سوگ) را با سورنا یا در عروسی «سواربازی» را با کمانچه بزنیم یا برعکس الیسیونه (آوازی است تک بیتی بر پایه هجا) را با سورنا.

درباره‌ی مقام‌ها و موسیقی لری بگویید؟

هر مجلسی آهنگ و ترانه‌ی ویژه‌ی خودش را دارد. یکی در مراسم شاد است، چون جشن‌ها و عروسی‌ها و دیگر در مراسم سوگ است. موسیقی در جشن و عروسی‌ به طبع آهنگ‌های پُرشور و هیجان هستند. به‌مثل آهنگ‌های رقص ما. از مقام «شیرین و خسرو» ( بیت‌هایی از منظومه شیرین و خسرو نظامی، بیشتر در دستگاه ماهور) پس از چند بیت به رقص سنگین «سه‌پا» یا سنگین سما است می‌رسیم. سپس به رقص‌های با صرباهنگ تندتر چون «دوپا» یا «سه‌پا» و «سواربازی». در مراسم جشن عروسی سواربازی (به پیشواز عروس رفتن) رایج است. با این آهنگ سوار و اسب با هم به‌گونه‌ای موزون حرکت می‌کنند. گویی گوش اسب به ساز و دهُل است و پاهایی خود را با آن به حرکت درمی‌آورد. این خود حرکتی آهنگینی است که نوازنده و سوار و اسب با هم هماهنگ انجام می‌دهند.
در مراسم سوگ ما مقام «چمریونه» را داریم. این آهنگ برای اعلام خبر بد است و برای گردآمدن مردم برای سوگ‌واری نواخته می‌شود. سوز سورنا و غم دُهل در نواختن این قطعه به خوبی احساس می‌شود. در مراسم‌های مذهبی به ویژه در عاشورا نیز درجلو گروه‌های عزادار نواخته می‌شود. در گذشته که امکان‌های امروز نبود، وقتی کسی در آب غرق می‌شد، به ویژه در آب‌های ساکن در محل غرق شدن‌اش چمریونه می‌نواختند تا پیکر غرق‌شده روی آب بیاید و پیدا شود. صدای ساز و دُهل در آب موج ایجاد می‌کرد و با این موج پیکر ف=غریق بر روی آب می آمد.

شما گفتید این موسیقی و به ویژه سورنا سینه به سینه و از نسل به نسل منتقل می‌شود. آیا نبود امکان آموزش یادسپاری آن را دشوار نمی‌کند یا خطر فراموش شدن بخش هایی از آن وجود ندارد؟

این خطر همیشه وجود داشته و دارد و طبیعی است که قطعه‌هایی از آن نیز به‌ویژه در گذشته که امکان حفظ و ضبط آن‌ها وجود نداشته است، به مرور زمان فراموش شده باشند. اما بیشتر به تلاش و ذوق بستگی دارد. در همه این‌سال‌ها این موسیقی از نسل به نسل تداوم یافته است. امروز چندین نفرهستیم که در لرستان سورنا می‌زنیم و آن را مدیون پدران خود هستیم. اما باید فکری به حال آینده آن کرد. این خطر البته برای کمانچه هم وجود دارد. در سال‌های اخیر تلاش‌ها بیشتر شده‌اند. بخش‌هایی از موسیقی به ویژه با تلاش‌های آقایان علی اکبر شکارچی و فرج‌الله علی‌پور در نوارهای کاست ضبط شده‌اند. استاد شکارچی در سال‌های نخست پس از انقلاب قطعه‌های بسیاری از موسیقی لرستان را در جمع‌آوری و منتشر کردند که بسیار مورد استقبال قرار گرفت. اما برای حفظ موسیقی باید بیشتر کار کرد.

شما به کمانچه اشاره‌ کردید، سورنا بر نواختن کمانچه هم تاثیر گذاشته است. برخی نوازندگان از نواختن سورنا الهام گرفته‌اند مانند فرج علی پور که من احساس می کنم بسیار متاثر از سورنانوازی شماست.

بله این تاثیر وجود دارد و تاثیری متقابل است. من هم در سرنانوازی از کمانچه یاد گرفته‌ام. به هر حال گوش می‌شنود و در ذهن حک می‌شود و برای نوازنده استفاده از آن ممکن و خوب است. من خودم از استادان کمانچه لرستان که خدمت بزرگی به حفظ و اشاعه موسیقی کرده اند علی‌رضا حسین‌خانی، پیرولی کریمی و علی‌رضا مرادی بسیار آموخته‌ام. این روزها سالگرد درگذشت استاد علی‌رضا حسین‌خانی است یادش زنده باشد که هم موسیقی و نوازندگان موسیقی لر مدیون کارهای ایشان هستند.

وضعیت موسیقی محلی چگونه است؟ و وضعیت خود شما در ایران چگونه است آیا این روزها شاگردی دارید؟

در این چند سال خوب شده است. جشنواره‌ها و برنامه‌های مختلفی هست که شرکت می‌کنیم و البته استقبال هم زیاد است. خودم در مغازه‌ام مشغول هستم. اما پس از جشنواره آوینیون کارت حمل ساز و مجوز تمرین دریافت کردم که بسیار کمکم کرده است و باید از وزارت ارشاد تشکر کنم. دو تا شاگرد دارم که بیشتر نوارها را گوش می‌دهند و بعد با من تمرین می کنند. جشنواره‌ها کمک زیادی به موسیقی محلی کرده‌اند و موسیقی لری هم در چند سال گذشته بسیار مورد تشویق قرار گرفته است و چند جایزه هم برده است.

نوار « داغ شقایق» استاد علی‌پور با تنظیم استاد فریدون شهبازیان تازه منتشر شده است. این نوار با استقبال زیادی روبرو شده است و البته با انتقادهایی نیز. برخی می‌گویند این موسیقی لری نیست و برخی دیگر آن‌را بهترین روش برای رشد موسیقی لرستان می‌دانند. نظر شما چیست؟

من راستش صلاحیت آن را ندارم که بگوبم این نوار فارسی است یا لری. اما کار خوبی است و من دوستش دارم. برخی از ترانه‌های آن از قدیمی‌ترین مقام‌های لری هستند. برخی نیز ابتکار خود آقایان شهبازیان و علی‌پور هستند. کار بسیاری خوبی است و انشاالله آقای علی‌پور که از نوازندگان خوب ما هستند زنده باشند و خدمت کنند.

از نظر شما جشنواره آوینیون چگونه بود؟

من برای اولین بار به خارج از کشور آمده بودم. در همان نخستین اجرا مورد لطف تماشاگران قرار گرفتم و برای همین اجراهایم را بیشتر کردند. جماعت در فرنگ تا آن شب چنین چیزی را نشنیده بودند. بسیاری می‌آمدند و سوال می کردند که این چه نوع « ترومپتی» است! به هر حال خیلی خوب بود و استقبال هم زیاد بود. در بازگشت هم ما را خیلی شرمنده کردند. برخی استاد‌های موسیقی به فرودگاه برای استقبال آمدند. در درود شهر را چراغانی کرده بودند و پلاکارد خوش آمد و تبریک زده بودند. می‌دانید من از استقبال مردم نیرو می‌گیریم. من هنرم را دوست دارد اما هنرم را برای مردم دوست دارم.

حقوق بشر در پيش از انقلاب : گفت‌وگو با عبدالکريم لاهيجی

رضا معینی — 2025-10-09T20:59:03Z

چهره و نام عبدالکريم لاهيجی در کشور یادآور دفاع از "حقوق بشر" است. رئیس و نايب رييس فدراسیون جهانی جامعه‌های حقوق بشر، یکی از بنيان‌گذاران نخستين نهادهای حقوق بشری در ایران از آن میان « جمعیت ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر» است. و برای آشنایی با تاریخ مبارزه برای حقوق بشر در پیش از انقلاب یکی از شاهدهای بنیادین. شاهدی که هنوز گفتن از اميدها و یاس‌های سالیان، در چهره‌اش شوق و رنج می‌نشاند، پرسش‌های از پيش آماده را کنار گذاشتم تا که روايت " نخستین سخنگوی" حقوق بشر، که توامان مروری بر زندگي پر تلاطم‌‌شان نیز هست، همان روايت باقي بماند.
این گفت‌وگو در سال ۱۳۸۷ در پاریس انجام و پیشتر در سایت بیداران منتشر شده است.

در سالهای آغازین تدوین اعلامیه جهانی حقوق بشر، کشور ما در وضعیت ویژه‌ای بسر می برد، پایان جنگ جهانگیر دوم (١٩٤٥-١٣٢٤) پایان یک دوره دیکتاتوری و آغاز آزادی های نسبی و حتا کاملی در بسیاری از عرصه‌هاست، وقتی به آثار مکتوب آن زمان نگاه می‌کنیم در میان روشنفکران و نوشته‌های سازمان‌‌های سیاسی کمتر اشاره‌ای به این مفاهیم می‌بینیم. اما نکته جالب این است که دولت ایران از نخستین امضا کنندگان اعلامیه جهانی حقوق بشر ا‌ست. این تناقض را شما چگونه تحلیل می کنید؟

ایران خیلی زود چه به جامعه ملل و چه به سازمان ملل متحد پیوست. این را شاید وضعیتی که ایران داشت ایجاب می‌کرد، باید توجه داشت که ایران همواره و به خصوص در سال‌های آغازین قرن بیستم، چه در جریان انقلاب مشروطیت و پس از آن و چه دردوران بعد از شهریور بیست، آماج سیاست‌های دو کشور روسیه و انگلیس در جنوب و شمال بود. اتکا به جامعه ی بین‌المللی، از این نظر که بتواند به هر حال یک پشتیبانی را لااقل در حوزه‌ی حقوقی از آن خود کند ـ در حوزه حقوق به این معنا که متاسفانه گفته می‌شود، حقوق برای ضعفاست چرا که قدرتمندان به حقوق احتیاج ندارند و با زور و قدرت نظرات خود را پیش می‌برند و تحمیل می‌کنند ـ از همین رو در سازمان ملل، هیات نمایندگی ایران در موقع رای گیری برای تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر، حضور دارد. ایران از جمله کشورهایی است که خیلی زود اعلامیه را می‌پذیرد. بعد از اعلامیه هم چیزی که شاید در خیلی کشورها صورت نگرفته است تصویب آن در مجلس شورای ملی است. به خاطر این که در قانون اساسی مشروطیت قید شده بود که عهدنامه‌های بین‌المللی باید با اجازه و تصویب شورای ملی باشد. ولی عدم ثبات سیاسی دولت های پس ازشهریور بیست مشکلاتی را از نظر استقلال، حاکمیت دولت، امنیت ملی به وجود آورده بود. مثلا جریان اشغال ایران، دو جنبش یا به قول حکومت آن زمان دو شورش درکردستان و آذربایجان و همچنان که می‌دانید شکایتی که دولت قوام السلطنه به سازمان ملل کرد و بالاخره آمدن مصدق و رودرویی مصدق با شرکت نفت و دولت انگیس و وضعیتی که با مجموعه کشورهای غربی پیش آورد و.... تا آنجایی که من اطلاع دارم در آن سال‌ها به گونه‌ی امروز، صحبتی از حقوق بشر و یا حمایت از حقوق بشر نیست.

چرایی آن را چگونه می‌توان توضیح داد؟

شاید یکی از علت ها آن است، که دادگستری کم وبیش مستقل است. تاکید کنم کما بیش مستقل است. لازم است اشاره کنم که حتی در زمان رضا شاه که در متمم قانون اساسی و در ارتباط با عزل و نصب قضات تغییراتی دادند، ولی محاکمه‌ مشهور ٥٣ نفر در دادگاه نظامی صورت نگرفت و در دادگاه دادگستری بود. وکلای دادگستری از آنها دفاع می‌کردند. همین وضع در سال‌های بعد از شهریور بیست هم بود، محاکمه‌ سران حزب توده ایران در دادگاه‌های دادگستری بود و از آنها هم وکلای دادگستری دفاع کردند. وکلایی هم که دفاع را بر عهده داشتند، تا آنجایی که من اطلاع دارم، شاید بعضی از آنها به نوعی گرایشاتی نسبت به حزب توده ایران داشتند، اما اکثریت قریب به اتفاق آنها عضو حزب توده ایران نبودند، ولی از متهمان دفاع کردند. در زمان نخست وزیری دکتر مصدق یکی از نخستین لوایحی که ایشان در چارچوب لایحه قانونی تفویض اختیارات به نخست وزیر به مجلس داد، لایحه استقلال کانون وکلا بود. در سال ١٣٣١ دادگستری ایران دارای نخستین نهاد جامعه ی مدنی، یعنی کانون وکلای مستقل شد. تا آن زمانی کانون وکلا زیر نظر دادگستری بود. مطبوعات با همه ی فشارهایی که بود، ولی کم و بیش مستقل بودند.
آن زمان مقوله‌ی حقوق بشر یک مقوله جدیدی در دنیا بود. از ١٩٤٨ (١٣٢٧) تا ٢٨مرداد١٣٣٢ (١٩٥٣) فقط ٥ سال فاصله بود. محمدرضا شاه پهلوی از یک سو خیلی اصرار داشت بهترین روابط را با غرب و با آمریکا داشته باشد. حالا نمی‌خواهم بگویم که کودتای ٢٨مرداد چه نقشی در این قضیه داشت، و از سوی دیگر می‌خواست که از ایران به عنوان یک کشور متمدن، کشوری که قواعد بین‌المللی را رعایت می‌کند، نام ببرند برای همین هم در چارچوب حقوق بین الملل و اصول دیپلماسی می‌خواست با همه ی کشورها روابط متعادل و دنیاپسند داشته باشد. این است که کوشش‌های می‌شود تا ایران در جامعه ی بین‌المللی و در سازمان ملل اعتبار پیدا کند. همین جا اشاره می کنم، که نقش ایران در سازمان ملل در حدی است که در همان سال‌ها برای یک دوره یک ایرانی آقای نصراله انتظام به عنوان رئیس مجمع عمومی سازمان ملل انتخاب می‌شود. این هم باز کار بزرگی بود. ولی بعد از ٢٨ مرداد و روی کار آمدن دولت کودتا و تصویب قانون تشکیل سازمان امنیت، روز به روز صلاحیت دادگاه‌های دادگستری کم می‌شود و تمام جرائم سیاسی می‌روند در صلاحیت دادگاه‌های نظامی و در این دادگاه‌ها نیز وکلای دادگستری نمی‌توانند دفاع بکنند. این است که روز به روز توجه به موازین حقوق بشر در حوزه‌ی دفاع از حقوق مظلومان و ستم دیدگان و زندانیان بیشتر می‌شود چه از طرف خانواده‌های زندانی‌ها، چه خود زندانی‌ها و چه از طرف حکومت که می‌خواهد قواعد بازی روابط و مروادات بین‌المللی را رعایت بکند. در یک چنین فضایی ما می‌بینیم که مثلا در خیلی از اجلاس‌های مجمع عمومی سازمان ملل، اشرف پهلوی بعنوان رئیس هیات نمایندگی ایران شرکت می‌کند.

اصولا این دوران بیست و پنج سال بعد از ٢٨مرداد را من می‌توانم به دو دوره‌ی کلی تقسیم بکنم یک : دورانی که ظاهر قانون اساسی، و اقتدار حکومت( منظورم gouvernement است) و مجلس رعایت می‌شود و به اصطلاح نوعی تحمل اپوزیسیون. وجود یک اپوزیسیون مصنوعی، تعدد روزنامه‌ها، تحمل یک نوعی انتقاد، انتقادهای ملایم در چارچوب طنز مثل مجله توفیق تا حدودی تحمل می‌شود. از این روست که می‌بینیم در دوره‌ ی هفت ساله‌ی بعد از ٢٨مرداد در برابر فعالیت‌هایی که درمقابله با کودتای ٢٨مرداد و مقاومت در برابر آن صورت می‌گیرد، سرکوب شدیدتر می‌شود بخصوص بعد از کشف شبکه افسران حزب توده و آغاز اعدام‌ها. ولی از نظر سیاست بین‌المللی یک تغییر بزرگی صورت می‌گیرد، جمهوری خواهان در انتخابات سال ١٩٦٠ شکست می‌خورند. یادآوری کنم که در زمان ریاست جمهوری ایزنهاور (که جمهوری خواه بود) کودتای ٢٨ مرداد صورت گرفت. نمی‌خواهم بگویم که اگر دموکرات ها در آن انتخابات برده بودند کودتا صورت نمی‌گرفت. به هر حال مسلم است که دو عامل اصلی سیاست بین‌المللی انگلیس و آمریکا خیلی راحت می‌توانند در باره ی مسئله کودتای با هم کنار بیایند، حزب محافظه کار در انگلیس به ریاست چرچیل به قدرت رسید، در صورتی که حزب کارگر موافق ملی شدن نفت بود به طور کلی یکی از سیاست های حزب کارگر این بود که ملی کردن را حق ملت ها می‌دانست. بنابراین اگر حزب کارگر بود، نمی توانستند به آن صورت با مصدق مخالفت کنند. بعد از ترومن، ایزنهاور از جمهوری خواهان به قدرت می‌رسد. اگر تقویم سال ١٩٥٢ و ١٩٥٣را نگاه کنیم می بینیم که چقدر زود توافق بین دو دولت صورت گرفته است. برای این که بتوانند از شر مصدق و دولتی که به هر حال با غرب رو در رو شده و به چنین چالش بزرگی دست یازیده بود، رها شوند. در سال ١٩٦٠ دمکرات‌ها دوباره روی کار می‌آیند و یک رئیس جمهور جدید، جان اف کندی، با یک گفتمان که در آن دوران به عنوان یک آدم آزادیخواه مترقی شناخته می‌شود. تلاش و کوششی که شاه می کند برای این که نیکسون پیروز شود، پول کلانی خرج می کند. و البته آلان اسنادش موجود است ولی آن زمان فقط از دور به گوش ما می‌رسید. بنابراین وحشت شاه از این که دمکرات‌ها به قدرت برسند یک وحشت سمبولیک نیست. به خاطر همین است که نیروهای سیاسی آن زمان که طرفداران مصدق بودند، به این تحلیل رسیده بودند که شاید شرایط اوضاع و احوال بین‌المللی ایجاب می کند که دو مرتبه دست به فعالیت های سیاسی علنی بزنند. در چنین شرایطی است که جبهه‌ی ملی دوم و نهضت آزادی تشکیل می شوند تا دورانی که یک دفعه انتخابات تا حدودی آزاد در بعضی از شهرها مثل کاشان صورت می‌گیرد و الهیار صالح انتخاب می‌شود، اما بعد مجلس را منحل می‌کند. در هر حال یک وضعیتی است که سه، چهار سال فعالیت های اپوزیسیون غیر ساختگی به صورتی تحمل می‌شوند. آن زمان من دانشجوی دانشگاه بودم، دانشگاه تهران و مبارزات دانشجویی می‌توانم بگویم تنور نهضت را گرم نگه می‌داشت.

در این سال‌های مبارزه علنی و تلاش جنبش دانشجویی، بازهم ما در بیانیه‌ها و نوشته ها اشاره‌ای به رعایت حقوق بشر و یا استناد به آن برای مشخص کردن سرکوب و غیره نمی‌بینیم. در حالی که در همین زمان درباره‌ی برخی از مفاهیم مدرن صحبت می کنیم ، مثل مارکسیسم و به اصلاحات و مفاهیم آن استناد می‌شود و ..... ولی در باره‌ی حقوق بشر حرفی در میان نیست به نظر شما علت چیست؟

من فکر می کنم که زیر پا گذاشتن قانون اساسی توسط رضاشاه و محمدرضاشاه و حتی تجاوزهای قانونی که به صورت متقابلانه به قانون اساسی کردند. و تغییراتی که دو سه بار در قانون اساسی دادند. این آرزو را برای مبارزان سیاسی بوجود آورد که اگر قانون اساسی اجرا شود تمام مشکلات قابل حل است. از بعد از انقلاب مشروطیت تا آن موقع این یک خواست بود و فکر می کردند اگر جامعه‌ی ایران یک شانس داشته باشد، این است که این قانون اساسی مشروطیت را بخصوص متمم قانون اساسی مشروطیت به صورت کامل اجرا شود. برای همین است که تنها خواست اجرای قانون اساسی است و شعار جبهه‌ی ملی انتخابات آزاد در چارچوب مبارزه‌ی قانونی است. آن موقع ما که دانشجویان کمی تندرو تر بودیم می‌گفتیم : کدام قانون؟
کدام قانون البته منظور آنها قانون اساسی بود. در حال و هوای تکرار انتخابات دوره‌های ١٥و ١٦مجلس، می‌گفتند : اگر انتخابات آزاد باشد، اگر آزادی مطبوعات و آزادی اجتماعات حتی به صورت محدودش رعایت شود. ما هم چنان در بین مردم پایگاه اجتماعی داریم از طریق انتخابات آزاد و از طریق مبارزه ی قانونی می‌توانیم دوباره قدرت را در دست بگیریم. تمام اطلاعیه‌ها، بیانیه‌های جبهه ملی را ببینید تاکید بر مبارزه‌ی قانونی است. جبهه‌ی ملی طرفدار حکومت قانون است. یعنی تمام این مبارزه در تداوم مبارزات دوران مشروطیت است، هیچ فاکتور و عامل جدیدی به این مبارزه نپیوسته غیر از مسئله استقلال و مسئله ملی کردن صنعت نفت.

در مورد چپ اصولا چپ اعتقادی به اعلامیه حقوق بشر نداشت. چپ آن زمان حزب توده ایران و تمام شاخ و برگ‌هایش، اگر هم آگاهی داشتند می‌دانستند که شوروی و کشورهای اقمارش به اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر در ١٩٤٨رای ممتنع داده‌اند.
من البته فکر نمی‌کنم که در باره‌ی اعلامیه جهانی حقوق بشر و چگونگی تصویب آن و بحث‌هایی که در میان کشورهای بزرگ و دو بلوک شکل گرفته بود. و یا حتا مباحث انتقادی در گذشته، مثلا انتقادی که مارکس نسبت به اعلامیه حقوق بشرو شهروند ١٧٨۹ فرانسه، داشت، آن زمان به داخل ایران و محافل روشنفکری ایران آمده باشد. من گفتم چپ اما در حوزه دمکرات‌ها و لیبرال‌ها ها هم چنین بحثی نبود. فقط و فقط تمام توجه و برنامه در قانون اساسی و متمم قانون اساسی متمرکز شده بود. در این دورا ن متاسفانه، یک تفاهم و یا توافق کلی بین شاه و دولت کندی صورت می‌گیرد و شاه به امریکایی‌ها می قبولاند که خودش منشا اصلاحات در ایران شود. این اصلاحات اجتماعی را دمکرات‌ها و دولت کندی می‌خواستند که در تمام مناطق زیر نفوذ سیاسی ـ اقتصادی امریکا انجام شود. این همان واقعه ایست که در ایران از آن به عنوان انقلاب شش بهمن ١٣٤١یاد کردند و ظهور شاه به عنوان یک دیکتاتور که حتی قانون اساسی را هم نمی‌خواهد رعایت کند. تعطیل مجلس و بستن همه گونه راه‌های مبارزه قانونی و علنی، به آن معنایی که جبهه ملی و نهضت آزادی می‌گفتند. این هم زمان است با دستگیری‌ها محکومیت‌های سنگین به زندان و شرایطی که حالا به درست یا به غلط، من وارد این بحث نمی شوم، برای بخشی از جوانان ایران که مجهز به ایدئولوژی چپ شدند چه چپ چپ و چه آنهایی که یک پیوندی زده بودند بین اسلام و ایدئولوژی چپ یک گرایشی به مبارزات قهرآمیز و مسلحانه در جامعه ی ایران بوجود می‌آید. البته یک مقدار شرایط و اوضاع و احوال جهانی در آن تاثیر داشت مثل مبارزات استقلال طلبانه در بخش بزرگی از آفریقا، پیروزی انقلاب الجزایر، پیروزی انقلاب کوبا و تمام این‌ها مسلما در انتخاب مشی مسلحانه تاثیر داشته است. این‌جاست که ما وارد دوران دوم پس از کودتای ٢٨ مرداد می‌شویم، قلب و تبدیل حکومت به ظاهر مشروطه سلطنتی به حکومت شاهنشاهی و در راس آن شاه تام‌الاختیار.

در همین زمان مثلا در روزنامه‌های نهضت آزادی ما مطالبی درباره‌ی کوبا داریم اما در باره کنفرانس تهران و مسئله حقوق بشر بحثی نیست. شرایط آن زمان چگونه بود؟ چه اتفاقی افتاده بود که به این امر توجه نمی‌شود؟

اتفاقی که افتاد این است که از سال ١٣٤٣ (١٩٦٤میلادی) به بعد که در هر حال دوران تعطیل فعالیت های سیاسی علنی و مسالمت آمیز است. یک عده‌ایی به زندان افتادند و آن عده‌ایی هم که زندانی نبودند با بالا رفتن هزینه‌ی فعالیت‌های سیاسی ناگزیر یک راه‌های دیگری را برای فعالیت‌های اجتماعی و حتی سیاسی‌شان انتخاب کردند. من از خودم شروع کنم. این زمانی بود که من وارد کانون وکلا شدم و در آن زمان ما عده‌ای فعال سیاسی بودیم که در چارچوب جبهه ملی فعالیت می‌کردیم و بارها به زندان افتاده بودیم. در مدت چهار - پنج سال مبارزه بارها و بارها با رهبری جبهه ملی بحث و گفتگو داشتیم که حتا گاهی هم بحث‌ها به مجادله کشیده شده بود.

این مباحث و مجادلات بر سر شکل مبارزه بود؟ آیا اساسا مبارزه به طرق دیگری هم ممکن بود؟

نه مباحث بر سر استراتژی مبارزه بود نه شکل مبارزه، اولا متاسفانه جبهه ملی به آن معنای واقعی جبهه ملی نبود و داشت تبدیل می شد به یک حزب بزرگ سیاسی. ولی کماکان از همان غالب‌های سنتی مبارزه نمی‌خواست بیرون بیاید و هیچ برنامه‌ای هم نداشت که به عنوان بدیل حکومتی آن را ارائه کند. در دوران دولت دکتر علی امینی امکانی به وجود آمد که جبهه‌ی ملی به نوعی با دولت وی همکاری کند، نظری که خلیل ملکی داشت و می‌گفت شاید بتوان یک دولت ائتلافی تشکیل داد. در هر حال اختلافات زیادی بین رهبری جبهه ملی که همگی از همکاران سابق دکتر مصدق بودند و در سال‌های بعد از ٢٨ مرداد در نهضت مقاومت ملی وارد فعالیت سیاسی شده بودند و جوانهایی که فکر می‌کردند مبارزه‌ی به آن شکل و با آن استراتژی و با آن شیوه‌های سنتی راه به جایی نمی‌برد، وجود داشت. به خاطر همین هم هست که هسته‌های مرکزی آن فعالیت‌های قهرآمیز از داخل همین جبهه ملی بیرون می‌آید. جبهه ملی و نهضت آزادی، چه سازمان فدائیان، چه سازمان مجاهدین. یعنی عناصری مثل بیژن جزنی که با ما در دانشگاه در چارچوب جبهه ملی فعالیت می کرد، منوچهر کلانتری به همین ترتیب، یا در آن طرف بدیع زادگان، حنیف‌نِژاد این ها بچه‌هایی بودند که با ما در فعالیت های ملی شرکت داشتند. حالا یا مستقیم با جبهه ملی یا به ویژه با نهضت آزادی. و یا گروهی که بعد معروف شد به گروه فلسطین، شکراله پاک نژاد مدتی عضو حزب ملت ایران _ پان ایرانیست بود که وابسته به جبهه ملی بود. ناصر کاخساز همین طور در جبهه ملی فعالیت می کرد. یعنی می‌خواهم بگویم تمام این‌ها در داخل از دل این جریان اپوزیسیون بیرون آمدند. آن زمان ما رفتیم و ظرف مبارزه خود را پیدا کردیم و آن کانون وکلا بود. کانون وکلایی که هم چنان استقلالش حفظ شده بود ولی تدریجا عرصه‌ی عملش را محدودتر کرده بودند. مثلا دادگاه‌های اختصاصی روزبه روز بیشتر شده بودند، صلاحیت دادگاه‌های ارتش بیشتر شده بودند. تمامی جرایم سیاسی رفته بودند در حوزه ی صلاحیت دادگاه های نظامی و ما وکلای دادگستری را به آنجا راه نمی‌دادند. کانون وکلا درست است که انتخاباتش مستقل بود، ولی کانون وکلا بهترین رابطه را با حکومت داشت. ما آن موقع فکر می‌کردیم که باید یک نوع تقابلی و یک رودرویی هم با حکومت داشته باشیم، برای این که خواست‌های خودمان را تحمیل بکنیم، فقط از طریق این که مثلا سالی یک بار هیات مدیره ی کانون در سلام کاخ گلستان حضور پیدا کنند و تعظیم کنند به شاه و یا در هیات مدیره کانون چند وکیل مجلس و یا چند سناتور عضویت داشته باشند تا بلکه بتوانند امتیازاتی برای وکلا بگیرند،کافی نیست. این امتیازات می‌توانست فقط، امتیازات مادی و اقتصادی باشد و آن هدف های سیاسی که ما داریم و بالاخره استقلال کانون وکلا ایجاب می‌کند که ما دنبال آن هدف‌ها باشیم با این ترکیب هئیت مدیره هرگز به آن هدف ها نخواهیم رسید. به خاطر همین هم ما یک گروهی بودیم که آن زمان فکر می‌کردیم از طریق کانون بتوانیم یک مقداری به عنوان اپوزیسیون کانون وکلا خودمان را جلو ببریم و به این صورت یک مبارزه‌ای را در داخل کانون وکلا و بخصوص در میان وکلای جوان پیش ببریم . یک گروه درست کردیم به نام "وکلای پیشرو" این وکلای از تمام کسانی بودند که یا در گذشته چپ بودند، عضو حزب توده بودند، و بعد از ٢٨ مرداد مدتی زندانی بودند و بعد از آزادی از زندان رفته بودند دنبال کار وکالت، یا کسانی بودند که در همان فاصله سال‌های ١٣٣۹-١٣٤٣ در همین چارچوب فعالیت های جبهه‌ی ملی و نهضت آزادی فعالیت سیاسی داشتند. فعالیت‌های ما چه بودند؟

یکی این که هر دو سال یک بار که انتخابات هیات مدیره کانون وکلا برگزار می‌شد. دعوت عام از وکلا می‌کردیم، چند جلسه کنفرانس می‌گذاشتیم توی هتل‌های تهران، مثل پارک هتل. چون خود ما نمی‌توانستیم کاندیدای هیات مدیره شویم، برای این که در جامعه‌ی سنتی و پدرسالار ایران قوانین و مقررات طوری بود که مثلا برای عضویت در هیات مدیره حداقل باید ١٠ سال سابقه ی وکالت می‌داشتیم و چون نداشتیم، سعی می‌کردیم، کسانی را انتخاب کنیم که چهره‌ی ملی و مخالف حکومت داشته باشند. مثلا علی شهیدزاده که وکیل مصدق در دیوان عالی کشور پس از محکومیت در دادگاه نظامی بود یا حسن نزیه که در نهضت آزادی بود یا عناصری را سعی می‌کردیم انتخاب کنیم و در لیست بگذاریم که گذشته‌ی سیاسی داشتند و به اصطلاح در پیچ و خم‌های رسیدن به قدرت به کمین ننشسته‌اند، عضو حزب ایران نوین و یا عضو حزب مردم باشند، تا به قدرت برسند. ما خودمان را به مرور به‌عنوان هسته مخالفان با حکومت و اپوزیسیون در کانون وکلا جا انداختیم.

تشکل وکلای پیشرو رسمی بود یعنی انجمنی ثبت شده بود؟

رسمی نبود. البته آن زمان هیچ تشکلی احتیاج به ثبت نداشت. در مواقع برگزاری جلسات می‌نوشتیم وکلای پیشرو و معلوم بود که این چهره‌ها چه کسانی هستند. کانون وکلا چون انتخاباتش مستقل بود از این بابت ما نه مورد بازخواست قرار می‌گرفتیم و نه در هیات مدیره مورد خشم و غضب قرار می‌گرفتیم. حتا در برخی از ارگان‌های کانون ما را دعوت می‌کردند که برویم و کار کنیم. می‌دانستند که این گروه وکلا شهرت خوبی دارند، در آن ارگان‌ها مثل مراجع انتظامی که باید وکلای متخلف را تعقیب می‌کردند از آن وکلا دعوت به کار می‌کردند و به آنان مسوولیت می‌دادند. بنابر اعتباری که آن گروه وکلا داشتند هیات مدیره منتخب به آنها احترام می‌گذاشت و از آن‌ها درخواست همکاری می کرد. آن‌ها هم این همکاری را چون انتخابات کانون آزاد بود و کانون وکلا مستقل، رد نمی‌کردند. اما از سوی دیگر همان طور که گفتم شاه روز به روز قدرت استبدادی‌اش گسترش می‌یافت، دیگر هیچ قدرتی را جدای خودش نمی‌پذیرفت. در عرصه‌ی سیاست بین‌المللی هم بیکار نمی‌نشست. همانطور که می‌گویند بهترین دفاع، حمله است، سعی می‌کرد از طریق حمله و تا حدودی با فرار به جلو در جامعه‌ی جهانی برای خودش اعتبار و حیثیتی بدست بیآورد. به خصوص در آن سال‌ها در خارج از ایران کنفدراسیون دانشجویی فعال شده بود و اگر در داخل صدایی به گوش نمی‌رسید، در خارج این صداها بازتاب پیدا می‌کرد.

در همین زمان است که کنفرانس حقوق بشر در تهران برگزار می‌شود. چرا هیچ سخنی در باره‌ی آن گفته نمی‌شود؟

درست است در یک چنین فضایی است که ما می‌بینیم مثلا تهران کاندیدا می‌شود که نخستین کنفرانس جهانی حقوق بشر را در١٣٤٧ ( ١٩٦٨ میلادی) در تهران برگزار کند. منتها در ایران موضوع انعکاسی پیدا نکرد. البته آن سال‌ها نمی‌توانمبگویم اوج سرکوب است، ولی سال‌هایی بود که یک عده از رفقای ما در زندان بودند. گروه جزنی آن موقع دستگیر شده بودند و دوران محاکمه‌شان بود. و اگر هم ما توجه به این کنفرانس کردیم به خاطر آن بود که از همان زمان این فکر بود، که با وجود این که ما را به دادگاه های نظامی راه نمی‌دادند، ولی ما باید یک نوع فعالیت‌های دفاعی برای متهمان و فعالان سیاسی شروع کنیم و جامعه بین‌المللی را در جریان واقعیت‌ها جامعه‌ی ایران دستگیری‌ها، محاکمه‌های سیاسی، زندان، اعدام شکنجه بگذاریم.

فکر می کنم کمی شرح آن وقایع جالب باشد، شما چکار می کردید؟

آن موقع من در یک دفتر وکالت بین‌المللی کار می‌کردم، و از سالها پیش تخصص این دفتر کارهای بین‌المللی بود. دفتر وکالتی قدیمی بود با موکلان خارجی،و کسانی که در این دفتر کار می‌کردند نظر سازمان امنیت و مراجع انتظامی را هم جلب نمی کرد. چون دفتر وکالت بین‌المللی بود که دائم به آنجا مشتری خارجی می‌آمد و با سفارت خانه‌ها هم در ارتباط بود. برای اولین بار از طریق سفارت فرانسه که با آن در تماس دائمی بودیم چون کارهای حقوقی فرانسوی‌ها در این دفتر انجام می‌شد. از برگزاری این کنفرانس آگاهی پیدا کردم و به‌خصوص آمدن رونه کاسن به ایران. او فردی شناخته شده بود هم به عنوان پدر حقوق بشر و عضو هیات تنظیم کننده اعلامیه جهانی و هم به عنوان برنده ی جایزه صلح نوبل. من به یک صورتی پرس و جو کردم از طریق سفارت فرانسه که آیا می‌شود یک کارت ورود به این کنفرانس به صورت خصوصی برای من تهیه کنند. جواب این بود که اصلا سفارت نمی‌تواند دخالت کند. باید با وزارت خارجه تماس بگیرید، در وزارت خارجه با توجه به این که چهره‌ی سیاسی من مشخص و معلوم بود، طبعا چنین اجازه‌ای به من داده نمی‌شد. حتی برای این که خانواده‌ی زندانی‌ها به خصوص میهن جزنی بتواند یک نامه‌ای را به چند تا از هیات‌های نمایندگی به این کنفرانس برساند. کلی تلاش صورت گرفت.

بنابراین آن زمان هم هنوز متاسفانه مسئله حقوق بشر در ایران مطرح نبود و به خصوص با کشف فعالیت‌هایی که این فعالیت‌ها بعدا تبلور پیدا کرد، در دو سازمان چریکی سازمان چریک های فدایی خلق و سازمان مجاهدین، می‌توانم بگویم دیگر فعالیت سیاسی به صورت رسمی و علنی قفل شد. و خفقان، سرکوب هم به مراتب شدیدتر شد. اگر در دوره‌ی دانشجویی ما برای شرکت در یک میتینگ یا گذاشتن چند جلسه و حوزه ی تعلیماتی جبهه ملی و یا تظاهرات، ده ، پانزده روز و یا دو ماه به زندان می‌رفتیم آلان دیگر وضع طوری بود که در دادگاه نظامی با شکنجه و اعدام روبرو می‌شدیم. دیگر کسی به آن صورت دنبال فعالیت های سیاسی غیرانقلابی و غیرقهرآمیز نمی‌رفت.

شما اشاره‌ای داشتید به تلاش خانواده های زندانیان سیاسی، آیا تشکلی وجود داشت؟

می‌توانم بگویم تشکل به آن صورت داشتند و نداشتند. چون خانواده‌ها به ملاقات می‌رفتند و در صف ملاقات‌ها با هم آشنا می‌شدند، دوم این که این سلول‌های فعالان سیاسی که آن موقع کشف شد و دستگیر شدند یک مقدار روابط خانواده‌گی هم با هم داشتند یعنی شما وقتی دورو بر گروه جزنی را نگاه می‌کنید، جزنی هست با دو تا از دایی‌هایش و دیگرانی چون سرمدی و تمام این‌ها یک مقدار روابط خانوادگی با هم دارند. بنابراین وقتی یکی از این‌ها دستگیرمی‌شود همه در جریان این دستگیری ها قرار می‌گیرند. همین وضع در نهضت آزادی هم وقتی بازرگان و یداله سحابی و عزت سحابی و دیگران به زندان افتاده بودند، وجود دارد. با توجه به محاکمه گروهی آنها خانواده‌ها در ارتباط با هم قرار می‌گرفتند. می‌توانم بگویم فعالیت سیاسی آن زمان در حوزه های خانوادگی، عاطفی هم بیشتر خودش را نشان می داد. فعالیت‌ها غیرعلنی و حتی مخفیانه شده بودند. بنا بر این شاید تنها جایی که می شد، جمع شد و صحبت کرد در تجمع خانواده‌ها بود، از این نظر بله تشکل بود. حتی می‌توانم بگویم یک نوع معاونت ، معاضدت و همکاری و همدردی با هم بود. مثلا اگر خانواده‌ای از نظر اقتصادی وضعیت‌اش نابسامان بود، اطرافیان یا نزدیکان دیگران که می‌دانستند شاید امکاناتی باشد که کمک بگیرند. این نوع ارتباطات و به اصطلاح می‌توانم بگویم کمک‌ها، همدردی‌ها، همراهی و همبستگی‌ها وجود داشت.

شما گفتید تلاش شد تا نامه‌هایی به هیات‌هایی داده شود که برای کنفرانس به ایران آمده بودند. این نامه‌ها در انعکاس وضعیت زندانیان و یا کلا شرایط کشور تاثیری داشتند؟

مسلما تاثیر داشت. در تمام این سال‌ها کوشش چند نفری در ایران، یا به خاطر فعالیت‌های جبهه ملی در گذشته و یا بعدا در چارچوب همان گروه وکلای پیشرو، این بود که خبرها به بیرون از ایران برسد. حالا اگر این افراد چپ بودند که مسلم بود که خبرها به دست فعالان کنفدراسیون که چپ بودند می‌رسید و اگر نه مثلا گذشته‌ی ملی داشتند به دست جبهه ملی می‌رسید، که از طریق آنها بشود یک حمایت از سوی جامعه بین‌المللی جلب بشود. و این فعالیت‌ها بی تاثیر هم نبودند به خاطر این که خبرها کم وبیش در خارج از ایران پخش می شد و بعد هم منجر شد به آمدن یک عده ناظر بین‌المللی به ایران.

شما آن زمان به خارج از کشور هم سفر می‌کردید؟

همان موقع به فکرم رسید که به یک صورتی به خارج از ایران بروم، و بیشتر برای تماس با سازمان های بین‌المللی حقوق بشر. درخواست گذرنامه کردم ولی پاسخ منفی بود و ساواک موافقت نمی کرد. آن موقع زخم معده ی بدی داشتم و بالاخره پس از بیش از یک سال رفت و آمد و مصاحبه و گفت و گو با چهره‌های شناخته شده‌ی ساواک مثل دکتر حسین زاده معروف و دیگران، متوسل به یک پزشک بهداری ارتش شدم که آشنایی با من داشت. البته خودش نظامی نبود، آدم سیاسی هم نبود پزشکی بود که به‌دنبال موفقیت‌های شغلی و حرفه‌ای بود و از این جهت چون پزشک عالی قدری بود به عنوان پزشک معتمد بهداری ارتش انتخاب شده بود. وقتی به او گفتم ساواک به من اجازه نمی‌دهد. بنابراین تو باید گواهی بنویسی که ضرورت پزشکی این سفر را ایجاب کند، او هم فرمولی انتخاب کرد که در آن جا نوشته بود که با توجه به امکان خطراتی که بیماری من دارد، توصیه می‌کند که به اروپا بروم. و خوشبختانه با آن گواهی بالاخره توانستم پاسپورت بگیرم و در تابستان١٣٥٠(١۹٧١میلادی) برای اولین بار از ایران بیرون آمدم. از آن تاریخ به بعد من هر سال چون موکل و مشتری خارجی هم زیاد داشتم، ٤-٣ بار به اروپا می‌آمدم. تماس‌های من از همان زمان با عفو بین‌الملل، فدراسیون بین‌المللی حقوق بشر و دو سازمان دیگر که هر دو هم سازمان‌های وکلا بودند: انجمن بین‌المللی حقوق دانان دموکرات که مرکزش در بروکسل بود و تنها انجمنی بود که در آن حقوقدانان اروپای شرقی و روسیه هم ، عضویت داشتند، و دبیرکل اش ژوئه نوردمن عضو حزب کمونیست فرانسه بود و بودجه‌ی کلانی هم از طریق کشورهای اروپای شرقی و شوروی برایش می‌آمد. ولی دبیر اول آن وزیر سابق دادگستری بن بلا بود و ما هم چون ته دلمان چپ بود، به عضویت این انجمن هم درآمدم. یک انجمن دیگر حقوقدانان که رئیس‌اش بعدا شد رئیس کانون وکلای پاریس آقای پوته تی انجمن حقوقدانان کاتولیک بود که آن هم مرکزش در پاریس بود. و بالاخره کمیسیون بین‌المللی حقوق‌دانان ICJ مرکزش در ژنو بود و می‌توانم بگویم آنها رقیب ایدئولوژیک حقوقدانان دمکرات بودند. من به صورت مخفیانه به عضویت AIJD انجمن بین‌المللی حقوق‌دانان دمکرات درآمدم در گفتگوهایی که در لندن با عفو بین‌المللی داشتم و با توجه به این که تا آن زمان نمی‌دانستم به موجب اساسنامه‌ی عفو بین‌المللی که اگر شما عضو آن سازمان شوید نمی توانید برای کشورتان فعالیت کنید. و من چون می خواستم برای ایران فعالیت کنم ، آن هم فعالیت کاملا مخفیانه، به آنها گفتم به عضویت عفو بین الملل در نمی‌آیم، ولی از همان تاریخ مرا به عنوان یک طرف گفتگو و منبع خبر خودشان و سپس به عنوان مشاور پذیرفتند. از آن تاریخ تماس من با این سازمان‌ها شروع شد منتها تماس کاملا و صد درصد مخفیانه، یعنی از ایران من به هیچ وجه با آنها تماس نمی‌گرفتم، حتی نامه نمی‌فرستم، مگر از طریق مسافر و بعضی وقت‌ها از طریق چمدان‌های دیپلماتیک یا از طریق چند تا آشنا که در سفارتخانه‌ها داشتیم. ولی در سفرهایی که می آمدم، گفتگوها تمام در دفاتر این انجمن ها صورت می‌گرفت هرگز در هیچ کنفرانسی به صورت رسمی شرکت نکردم و هرگز در هیچ کنفرانس مطبوعاتی شرکت نکردم. ناظرانی که به ایران می‌آمدند قبل از این که فعالیت‌های شان را علنی بکند یعنی بروند با مقامات حکومتی تماس بگیرند، مثلا با هویدا ملاقات کنند این‌ها معمولا به دفتر وکالت مراجعه می کردند چه زمانی که من هم چنان یکی از وکلای آن دفتر بین‌المللی بودم چه زمانی که بعدا در دفتر مستقل خودم. با توجه به مراوده زیادی که با وکلای خارجی داشتیم، بعضی وقت‌ها با روزنامه نگاران خارجی، گفت‌وگو می‌کردم. در فاصله‌ی سال‌های ٥٠ تا ٥٥ خوشبختانه این نوع فعالیت ها لو نرفت، چندبار ساواک مرا احضار کرد ولی بیشتر به خاطر فعالیت‌های علنی و کانون وکلا یا مثلا بعضی وقت ها فعالیت‌های سیاسی سمبلیک بود.ما مثلا سالی یک بار به احمد آباد سر قبر مصدق می‌رفتیم یا این که بعضی پرونده ها وکالتی بودار را وکالتش را قبول می کردم، من وکیل مهندس حسیبی بودم که وصی غلام رضا تختی بود یا در بعضی از پرونده‌های آدم‌هایی که به زندان افتاده بودند. اجازه بدهید که اسم شان را نبرم به خاطر وکالت و اسرار حرفه‌ای که نمی‌توان فاش کرد. بعد از این که آنها به زندان می افتادند. بهر حال بعضی مشکلاتی داشتند که این مشکلات باید از طریق دادگستری حل می‌شد که من وکیل آنها بودم. و همیشه این امور برای ساواک مطرح بود که چرا همه‌ی مخالف‌های حکومت تو، وکیل شان می‌شوی. من هم جواب می دادم من حرفه‌ام وکالت است. ولی بیشتر از این سوال و جواب ها خطر دیگری را برای من به وجود نیاورد آن گروه وکلای پیشرو در کانون وکلا هم به صورت آلترناتیو حرفه ای خودش را شناسانده بود.

آن زمان پس تشکل حقوق بشری نداشتیم، آیا همین وکلای پیشرو را می‌توانیم از نخستین هسته‌های یک تشکل حقوق بشری بنامیم؟

حقوق بشری نه، می‌توانیم بگویم یک تشکل جامعه‌ی مدنی واقعا اطلاعیه‌های ما در ارتباط با استقلال کانون وکلا بود، در ارتباط با انحلال دادگاه‌های اختصاصی و اینگونه مسائل بود.
البته یک تشکل رسمی دولتی داشتیم به نام لژیون خدمتگزاران بشر که خانم اشرف پهلوی رئیس آن بود
لژیون خدمتگزاران بشر در سال‌هایی که متاسفانه اشرف پهلوی شده بود سمبل حقوق بشر درست شده بود و می دانید که اشرف پهلوی حتا یک دوره ای هم به ریاست کمیسیون حقوق بشر رسید،. این هم از جمله نمایش‌هایی بود که شاه در آن سالهاراه می‌انداخت. دربرابر مخالفت‌های که در خارج از کشور از سوی اپوزیسیون آن زمان به خصوص کنفدراسیون دانشجویان می‌شد. یا در مقابله با گزارش‌هایی که ناظرانی که به ایران آمدند و در دادگاه‌های نظامی شرکت می‌کردند، و یا در زندان‌ها با زندانیان ملاقات کردند و آثار شکنجه را روی بدن مجاهدان و فداییان زندانی را می دیدند و گزارش تهیه می کردند. همین جا بگویم در محاکمه‌ی خسرو گلسرخی یک وکیل دادگستری فرانسوی حضور داشت این گزارش ها بعدا منتشر شدند و عفو بین‌الملل واقعا گزارش‌های مفصلی منتشر کرد. شاه هم ناگزیر شد که یک نوع عقب نشینی‌هایی بکند. اگر در شروع این دو جریان چریکی و مشی مسلحانه در مقابله با اطلاعیه‌های و موضع گیری‌های عفو بین‌الملل می‌گفت، عفو بین الملل تحت تاثیر کمونیست بین‌الملل است، اما بالاخره شاه ناگزیر شد که دبیرکل عفو بین‌الملل را در تهران بپذیرد و با او ملاقات کند. البته ما خبر نداشتیم بعد که من به لندن رفتم خبردار شدم. در داخل کشور خبرش هرگز منتشر نشد.
اما اتفاق بزرگی که در سال ٥٤ افتاد امضای میثاق‌ها (حقوق سیاسی و مدنی) و تصویب آنها در مجلس شورای ملی بود. باید بگویم که آن زمان خبر آن هم در روزنامه ها هم منتشر نشد. ولی قانونی که در مجلس تصویب می‌شد، می بایست در روزنامه‌ی رسمی کشور منتشر می شد. ما از طریق روزنامه‌ی رسمی کشور خبردار شدیم که ایران به عضویت میثاق‌های بین‌المللی درآمده است. گفتم در اثر فشارهای عفو بین‌الملل و سازمان‌های دیگر حقوق بشر بود که شاه تلاش می‌کرد از خودش چهره‌ای به عنوان رهبر یک دولت متمدن، دولتی که قواعد بازی بین‌المللی را رعایت می کند، نشان دهد. حتی شاه پذیرفت که زندان‌های ایران مورد بازدید نمایندگان صلیب سرخ در تهران قرار گیرند. تنها کار علنی که از آن تاریخ به بعد ما می‌کردیم تبادل اطلاعات با نماینده ی صلیب سرخ بود که هر دو سه ماه یک بار می‌آمد به دفتر من و فکر نمی‌کنم این هم از دید سازمان امنیت و مقامات انتظامی پنهان بود. ولی تعرضی نسبت به من انجام نمی شد برای این که شاید دیگران مثل هدایت‌اله متین دفتری و احمد صدر حاج سید جوادی هم بودند و این‌ها هم با تعدادی از خانواده‌های زندانیان سیاسی در تماس بودند. آقای متین دفتری البته در کانون وکلا هم از روز اول از پایه گذاران وکلای پیشرو بود.

تلاش های جهانی تا چه اندازه‌های برای بهتر شدن وضعیت حقوق بشر تاثیر داشتند؟

در دهه‌ی هفتاد میلادی دو مشکل اساسی وجود داشت. یکی این که مبارزه مسلحانه به عنوان تنها مبارزه‌ی مشروع یعنی (légitime) لژیتیم مقبول و زمانه پسند خودش را تحمیل کرده بود و بنابراین حتی اگر کانون نویسندگان هم می‌خواست فعالیت علنی کند به لحاظ سنگینی جو مبارزه و گسترش ابعاد سانسور و خفقان آن را هم ممنوع می‌کردند. تنها فعالیتی که محدود نمی‌شد، فعالیت ما بود در چارچوب کانون وکلا که یک فعالیت دفاعی بود. دوم همین بهره‌برداری و سوء استفاده ی متقلبانه‌ایی که رژیم شاه از اسم حقوق بشر می‌کرد. باعث شد که کمیسیون حقوق بشر، سازمان ملل هرگز ایران را محکوم نکرد. برگزاری کنفرانس تهران و بعد شما اشاره کردید تشکیل لژیون خدمتگزاران حقوق بشر یک نوع شیادی و تقلبی بود که از طرف رژیم شاه صورت می‌گرفت. ولی با توجه به این که او نمی‌توانست به هر حال امضای خود را زیر هیچ توافق و سند بین‌المللی بگذارد فقط به این مانورها بسنده می‌کرد. اما ناگزیر شد که دبیر کل عفو بین‌الملل را ملاقات کند، ناگزیر شد به صلیب سرخ هم اجازه‌ی ملاقات و بازدید از زندان بدهد. و بالاخره میثاق‌های بین‌المللی را پذیرفتند. البته فشار بین‌المللی روز به روز بیشتر شده بودند به خاطر این که گزارش‌های ناظران بین‌المللی در مجالس خارجی مطرح می‌شدند، در سنای فرانسه، در سنای آمریکا در روزنامه‌ها. هر سفری که شاه به خارج از ایران می‌آمد تظاهرات وسیع‌تر می‌شدند. ازاین به بعد بود که مسئله‌ی پشتیبانی بین‌المللی و سازمان های بین‌المللی از دید تمام کسانی که حتی فعالیت مسلحانه و انقلابی می‌کردند، اهمیت پیدا کرد. یعنی وقتی نماینده‌ی عفو بین‌الملل یا حقوقدانان دمکرات ، یا نمایندگان حقوقدانان کاتولیک می‌رفتند به زندان برای ملاقات یا با خانواده‌ها که می‌خواستند با ٱنها تماس بگیرند، دیگر نمی‌گفتند که مثلا حقوق بشر غربی است یا بورژوایی است. برای آنها دفاع و حمایتی که از آن‌ها توقع داشتند به عنوان مهمترین مسئله طرح بود. ولی بیشتر از این حتی تلاش‌ها و کوشش‌هایی که می‌توانست صورت بگیرد در جهت معرفی کردن حقوق بشر، اگر فعالیت سیاسی به صورت دقیق کلمه امکان پذیر نیست، چرا مثلا دنبال ایجاد یک نهاد حقوق بشری کسانی که در هر حال کار و فعالیت لااقل دفاعی داشتند نباشیم. که نمونه‌اش همین مشی بود کانون وکلا و وکلای پیشرو پیش می‌گرفتند.

شما بر فشار خارجی تاکید کردید. در آغاز نیمه دوم ده‌ی هفتاد میلادی یا پنجاه خورشیدی در جهان تغییراتی روی می‌دهد بازتاب آن‌ها در ایران چگونه است؟

در آن سال‌ها یک اتفاقی افتاد که می‌توانم بگویم تکرار تاریخ است، حالا نمی‌دانم کدامش به صورت کمدی بود و کدام تراژدی! شکست آمریکا در حوزه‌ی سیاست بین‌المللی و شکست مفتضحانه ی نظامی و سیاسی آمریکا در ویتنام و بعد هم مبارزات انتخاباتی سال ٧٦ و آمدن یک کسی به نام جیمی کارتر با شعار حقوق بشر و راه افتادن کارزار و عرصه‌ی مبارزاتی انتخاباتی و بالاخره ریاست جمهوری او. تحلیل‌های که آن زمان صورت می‌گرفت این بود که به یقین فشارهایی را دولت آمریکا روی محمدرضا شاه و رژیم ایران شروع خواهد کرد، بخصوص که در ١٩٧٦ (١٣٥٥) دیگر کوس رسوایی رژیم را از نظر وضعیت حقوق بشر و اعمال شکنجه و اعدام و اختناق روی بام دنیا زده بودند. جایی نبود که این مسائل مطرح نشود. اتفاق بزرگی که در این سال‌ها می‌افتد این که یک عده آدم‌هایی که وارد مبارزه‌ی مسلحانه نشده‌اند به‌خصوص در حوزه‌ی فعالیت‌های گروه‌های مذهبی آنها هم، به زندان می‌افتند یک عده از آخوندها به حبس های طولانی محکوم شدند و عده‌ای تبعید شدند. یادآوری کنم که آن زمان قانون معروف امنیت اجتماعی هم چنان قابلیت اجرا داشت، بنا بر این قانون امنیت اجتماعی اخلال‌گران را تبعید می‌کردند. یک کمیسیون امنیت اجتماعی در فرمانداری تشکیل می‌شد و آن کمیسیون یک عنصر اخلال‌گر را تعقیب می‌کرد. یک عده از روحانیون را تبعید کرده بودند به شهرهای مختلف ایران کسانی چون منتظری، ربانی ، پسندیده برادر آقای خمینی ، سال‌های بعد آقای خامنه‌ای و دیگران. جالب بود که در این قانون امنیت اجتماعی مرحله‌ی تجدیدنظر نسبت به تصمیم کمیسیون امنیت اجتماعی در دادگاه‌های دادگستری بود، اینجا تنها جایی بود که می‌توانستیم موکلان سیاسی داشته باشیم. بنابراین چند تن از وکلایی که چهره‌ی این وکلا هم برای حکومت شناخته شده بود، در دادگاه‌های دادگستری از این آخوندها دفاع می کردند. من بودم، احمد صدر حاج سید جوادی بود فکر می‌کنم در یکی دو مورد هدایت الله متین دفتری بود و مرحوم منوچهر مسعودی که بعد از انقلاب اعدام شد. تا آنجایی که من یادم می‌آید همین چند نفر بودیم. تعداد بیشتری از وکلا نبودند البته در آن دادگاه‌ها هم تبرئه نمی‌کردند. دادگاه مدت تبعید را کم می‌کرد یا محل تبعید را مثلا اگر در ایرانشهر بود یا در خاش بود می‌آورد در شهرهای خراسان یک مقدار در هر حال سعی می‌کردند آن چیزی را که در عالم حقوق می‌گویند کیفیات مخففه آنها مجازات را تعدیل می‌کردند . به ما هم می فهماندند که زیاد مته به خشخاش نگذاریم و توقع نداشته باشیم که دادگاه عدلیه شخصی که سازمان امنیت اخلال‌گر دانسته و توسط کمیسیون امنیت اجتماعی تبعید کرده، تبرئه کند.
واقعه بزرگ سال ١٣٥٥ نامه‌ی سرگشاده‌ی علی اصغر حاج سید جوادی بود به معینیان رئیس دفتر شاه، نامه ادعانامه مفصلی بود درباره کارنامه‌ی سیاسی، اجتماعی و اقتصادی نظام شاهنشاهی و شکست‌های پی در پی آن سیاست‌ها و به صراحت گفته بود که صدای شکستن پایه‌های آن نظام به گوش می‌رسد. نامه در محافل سیاسی و اجتماعی مثل بمب ترکید. صدها نسخه زیراکس شد. به خوبی یاد دارم که در دادگستری بین وکلا و قاضی‌ها دست به دست می گشت. قاضی‌هایی که پس از اعلام حزب رستاخیز ناگزیر شده بودند که برخلاف سنت پنجاه ساله دادگستری مبنی بر منع تحزب قضات، به عضویت حزب رستاخیز درآیند.

صرف نظر از مفاد نامه سرگشاده که فریاد تحسین همگان و از جمله علی شریعتی را که از زندان وحشتناک کمیته ضد خرابکاری، فرسوده و درهم شکسته رهایی یافته بود، را بلند کرد و همه جرات و شهامت حاج سید جوادی را تحسین می‌کردند، اثر روانی انتشار نامه در جامعه خاموش و خفقان گرفته آن روز به عقیده ی من مهم تر بود. حاج سید جوادی خطر کرده بود و شاید هم شم سیاسی او به قدری بود که احساس خطر هم نمی‌کرد زیرا که نظام شاهنشاهی و ارگان های ریز و درشت سرکوب آن دیگر قادر به اعمال سیاست قهر و فشار گذشته نبود. از این رو سال ٥٦ با انتشار بیانیه‌ها، نامه‌های سرگشاده و آغاز دوران مطبوعات زیراکسی شروع شد. از جمله انتشار بیانیه معروف به "٥٨ نفری" که در آبان ١٣٥٦ انتشار یافت. طرح نخستین بیانیه به قلم فریدون آدمیت بود و پس از بحث و گفتگوهای زیاد در چند گروه و محفل روشنفکری از چپ و میلیون و طرح انتقادها و پیشنهادها یک گروه ٦– ٥ نفری مامور تنظیم طرح نهایی شدند. تا جایی که به یاد دارم در آن گروه علاوه بر فریدون آدمیت، منوچهر هزارخانی، اسلام کاظمیه و من و یک، دو نفر دیگر عضویت داشتند و متن نهایی برای امضا در اختیار همگان گذارده شد.

در آن بیانیه پس از یک تحلیل جامع از وضعیت سیاسی – اجتماعی – اقتصادی ایران و بحرانی که رژیم شاهنشاهی با آن روبرو بود پیشنهاد شده بود که نظام تک حزبی ملغی شود؛ آزادی های اجتماعی احیا گردند. مجلس شورای ملی و مجلس سنا منحل شوند و انتخابات آزاد صورت گیرد؛ سازمان های فرا قانونی که موجبات سلب آزادی و امنیت فردی و قضایی مردم را فراهم آورده اند منحل شوند. در این بیانیه علاوه از تامین حکومت قانون و اجرای متمم قانون اساسی خواسته شده بود که موجبات اجرای حقوق بشر در چارچوب دو میثاق بین‌المللی حقوق بشر فراهم آیند و از این رو پیشنهاد شده بود که دولت ایران به پروتکل ضمیمه میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی ملحق شود.
بیانیه به امضای ٥٨ تن رسید که از قطب‌های فکری – سیاسی گوناگون بودند از فریدون آدمیت، علی اصغر حاج سید جوادی، ناصر پاکدامن، هما ناطق، باقر پرهام، غلامحسین ساعدی، سیمین دانشور گرفته تا مهندس بازرگان، دکتر سنجابی، دکتر سحابی، دکتر کاظم سامی، دکتر نورعلی تابنده، دکتر رحیم عابدی، عباس عاقلی زاده، حسین شاه حسینی، ابراهیم کریم آبادی...

پیوستن ایران به پروتکل الحاقی میثاق حقوق مدنی و سیاسی هر چند که در ردیف درخواست‌های امضا کنندگان آمده بود، اما تنها برای چند تن از تنظیم کنندگان بیانیه روشن بود. در آن زمان هنوز مقوله حقوق بشر برای حوزه های روشنفکری هم مقوله ای ناشناخته بود، هر چند که دو سالی بود که ایران به میثاق های حقوق بشر پیوسته بود.
مقارن با آن بیانیه، بیانیه دیگری به امضای ٥٤ یا ٥٦ وکیل دادگستری که هسته مرکزی آن را همان وکلای پیشرو تشکیل می دادند، انتشار یافت که ضمن اشاره به تعطیل قانون اساسی و تحدید صلاحیت دادگاه های دادگستری، همان درخواست های سنتی در چارچوب اجرای قانون اساسی، اعاده صلاحیت عام و استقلال قوه قضاییه و لغو دادگاه های اختصاصی مطرح شده بودند. با گسترش اعتراض‌ها و درخواست‌ها در گفتگوهایی که با دو تن از دوستان، آقایان علی اصغر حاج سیدجوادی و حسن نزیه داشتیم به این نتیجه رسیدیم که زمان برای تاسیس و اعلام یک جمعیت دفاع از حقوق بشر مساعد است. چند متن آماده شد و در نهایت تصمیم گرفته شد که یک متن تحلیلی از اوضاع و احوال سیاسی – اجتماعی ایران در عدم حکومت قانون و تعطیل مشروطیت و قانون اساسی و تمرکز تدریجی همه اختیارات در دست شاه و سلب مداوم حقوق آزادی‌های سیاسی، اجتماعی مردم توام با حبس و شکنجه و اعدام و کشتار روزافزون مخالفان به صورت نامه‌ای سرگشاده خطاب به دبیرکل سازمان ملل متحد انتشار یابد و در آن تاسیس "کمیته ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر" اعلام شود. نام ٢۹ تن از شخصیت‌های سیاسی- اجتماعی که اکثریت آنان استاد دانشگاه، وکیل دادگستری، نویسنده و روزنامه‌نگار بودند به همراه یک روحانی شناخته شده، سید ابوالفضل زنجانی که هم او و هم برادرش سیدرضا زنجانی پس از کودتای ٢٨ مرداد در چارچوب نهضت مقاومت ملی به فعالیت سیاسی می‌کردند، به چشم می‌خورد. اکثریت آنان بیانیه ٥٨ نفری را هم امضا کرده بودند.

تاریخ انتشار نامه سرگشاده، ١٦ آذر ١٣٥٦ بود که این تاریخ هم تصادفی انتخاب نشده بود. هم یادآور ١٦ آذر ١٣٣٢ بود و قتل سه دانشجو در دانشگاه تهران توسط نظامیان و هم مقارن بود با ٧ دسامبر و ٣ روز قبل از سالگرد تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر.
نامه سرگشاده هم چون بیانیه ٥٨ نفری و دیگر نوشته‌ها و اعلامیه در صدها نسخه زیراکس شد و به طور وسیعی پخش شد. تنظیم اساسنامه هم به من و آقای نزیه محول شد و اسم جمعیت را گذاشتیم "جمعیت ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر" و با توجه به این‌که هنوزمکانی برای دفتر جمعیت تهیه نکرده بودیم، هیات موسس تصمیم گرفت که یک کنفرانس مطبوعاتی در خانه دکتر سنجانی برگزار کنند و تاسیس جمعیت به صورت علنی اعلام گردد. در این فاصله هیات اجرایی موقت جمعیت با توجه به این‌که اساسنامه جمعیت هنوز تصویب نشده بود، انتخاب شدند. کنفرانس مطبوعاتی را روز ٢٢دی ٥٦ که می‌شود ٢ ژانویه ١٩٧٨ در خانه‌ی دکتر سنجابی برگزار کردیم، هم او کنفرانس را افتتاح کرد.هیات اجرایی موقت عبارت بودند از:
مهندس بازرگان و دکتر سنجابی، احمد صدر حاج سیدجوادی، علی اصغر حاج سید جوادی، حسن نزیه، ناصر میناچی ، عبدالکریم لاهیجی به عنوان اعضا اصلی و دکتر نور علی تابنده(قطب درویش‌های گنابادی) دکتر اسدالله مبشری به عنوان اعضا علی البدل. از همان ابتدا مشخص بود که در انتخاب داخلی هیات اجرای ما با توجه به دو شخصیت سیاسی که جزو هیات اجرایی بودند مشکلاتی خواهیم داشت.

تقریبا همان ترکیب دولت موقت آینده است!

بله درست است. همان ترکیب است. بنابراین یک سخنگو انتخاب شد که لااقل جمعیت یک سخنگو داشته باشد و آن سخنگو هم کوچکترین فرد آن گروه است. کسی به نام عبدالکریم لاهیجی. چند ماه بعد اساسنامه تصویب شد و همان هیات اجرایی تایید شدند. انتخابات داخلی هیات اجرایی هم صورت گرفت:
مهندس بازرگان به عنوان رئیس وعلی اصغرحاج سید جوادی نایب رئیس، ناصر میناچی خزانه دار و عبدالکریم لاهیجی به عنوان سخنگو انتخاب شدند. متاسفانه همین باعث شد که آقای دکتر سنجابی دیگر به جلسات جمعیت نیآیند. اما حمله به ما شروع شد! در منزل سنجابی، هم به منزل مهندس بازرگان بمب انداختند. در دفتر من هم بمب‌گزاری کردند . روز ٧ اردیبهشت ۱۳٥٧ مورد هجوم یک گروه ضربت ساواک در خیابان ویلا قرار گرفتم و راهی بیمارستان شدم. دبیر کل کمیسیون بین‌المللی حقوقدانان ویلیام باتلر به ایران آمد و پس از ملاقات و گفتگو با شاه با اسکورت رسمی به ملاقات من به خانه آمد، در شرایطی که من هنوز بستری بودم، و جریان را از پسر١١ ساله ی من که تنها کسی بود که ناظر حمله ی به من بود و خوشبختانه زبان فرانسه می دانست سوال کرد و همان جا به من گفت که " امروز امنیت جانی شما را از شاه گرفتم" از این به بعد دیگر فعالیت‌های جمعیت روز به روز گسترش میابد. جمعیت حقوقدانان در همان فاصله تشکیل می‌شود و در باره حقوق دانان هم می‌توانم بگویم همان هیات اولیه‌ی گروه وکلای پیشرو به اضافه چند نفر دیگر مثل صادق وزیری و علی شاهنده به عنوان هیات اجرایی انتخاب شدند، در کنار هدایت‌اله متین دفتری، محمد تقی دامغانی و عبدالکریم لاهیجی و این دو جمعیت کم کم دفتر هم می‌گیرند، تاسیس شان علنی می‌شود با وجود فشارهایی که هست می‌شوند مرکز فعالیت های حقوق بشری .

آقای لاهیجی آیا از روحانیون و رهبران پسین انقلاب کسی هم با شما همکاری می کرد؟

متاسفانه در حمله‌هایی که هم به مقر جمعیت حقوق بشر، پس از انقلاب و هم به منزل من شد بیشتر اسناد از بین رفت. بعضی از این اسناد هست که مثلا یکی از کسانی که آن زمان با ما مکاتبه می کرد آقای سید علی خامنه‌ای است که در چارچوب همان قانون امنیت اجتماعی آن زمان در ایرانشهر تبعید بود و از این اقدام بزرگ شجاعانه که تشکیل این جمعیت باشد قدردانی می کند.

با توجه به جو انقلابی در همان مدت این سازمان‌های حقوق بشری چه اقدامات عملی می کردند؟

کمیسیون های تحقیقی که این دو جمعیت به شهرهای مختلف ایران می‌فرستادند درجریان کشتارها یا آتش سوزی‌ها، و زد و خوردها ، اقبال بزرگی نسبت به این دو جمعیت می شد: در مشهد، کرمان، اصفهان و تهران پس از ١٧ شهریور این کمیسیون‌ها به تحقیق پرداختند و نتیجه تحقیقات خود را منتشر کردند.
از شهریور به بعد هم جنبش یک شکل دیگری پیدا کرد کم کم بوی انقلاب به مشام می‌رسید. یک نوع همکاری بین این دو جمعیت، و دو سه جمعیت دیگر مثل کانون نویسندگان و سازمان ملی دانشگاهیان بوجود آمد و با هم اعلامیه‌های مشترک که آنها می‌دادند و بیانیه‌های مشترکی می‌دادند. به هر حال دوران انقلاب همان طور که به درستی اشاره کردید از داخل این هیات موسس ٢٩ نفری و این هیات اجراییه ٩ نفری تعداد زیادی وزیر بیرون آمد.

آیا در خود این تشکل‌ها به حضور مسئولان سیاسی در تشکل حقوق بشری اعتراضی شد؟

نخست این بود که ما ( به ویژه من) به خاطر این که هم چنان سمت سخنگو را داشتم بعد از تشکیل دولت موقت خواستیم که این قبول مسئولیت‌ها و پست‌ها در کار جمعیت حقوق بشر اخلالی بوجود نیاورد. برای همین هم جلسه ای گذاشتیم در دفتر جمعیت حقوق بشر که در خیابان قدیم شمیران بالاتر از حسینیه ارشاد بود و در آن جلسه تمام کسانی که مسئولیت دولتی داشتند از مسئولیت اجرایی شان استعفا دادند. هم آقای مهندس مهدی بازرگان، دکتر کریم سنجابی، احمد صدر حاج سید جوادی، ناصر میناچی و بنابراین هیات اجرائیه جدید انتخاب شد، یک انتخابات مجددی صورت گرفت و جمعیت حقوق بشر کار خودش را ادامه داد تا به حوالی شروع جنگ ایران و عراق رسیدیم، دفتر جمعیت که عوض شده بود و رفته بود در خیابان ویلا متاسفانه آن محل را از جمعیت گرفتند و فعالیت های جمعیت پایان داده شد. در جمعیت حقوقدانان تغییرات به این صورت نبود از اعضا هیات اجراییه کسی مسئولیت دولتی قبول نکرده بود. بنابراین به این صورت زیاد تغییری صورت نگرفت. از شورای جمعیت چند نفر استعفا دادند و از جمله: مصطفی رحیمی به خاطر گرفتاری‌های حرفه‌ای‌. انتخابات جدیدی هم هر سال برگزار می‌شد و به خاطر همین هم دوران فعالیت علنی جمعیت حقوقدانان چند ماهی از جمعیت حقوق بشر بیشتر شد. کار بزرگی که ما درآن زمان کردیم علاوه بر فرستادن هیات‌های تحقیق و انتشار جزوات، برگزاری سمیناری بود در باشگاه دانشگاه تهران "سمینار بررسی پیش نویس قانون اساسی" از تمام سازمان‌های سیاسی خواسته بودیم که شرکت کنند به هر حال گزارش و صورت مذاکرات آن را منتشر کردیم و کار بزرگی که در جریان سال ٥٩ و یکی و دو ماه اول سال ٦٠ انجام شد. انتشار جزوه‌ای بود زیر عنوان "قانون قصاص" که به شدت این قانون را مورد انتقاد قرار دادیم و متاسفانه همین نوشته، که آن را در ٥٠٠٠ نسخه منتشر کردیم، موجب شد که برای این که جمعیت حقوقدانان هم به همان سرنوشتی دچار شود که جمعیت حقوق بشر با مخفی شدن من و با دستگیری دوستان‌مان چه در ارتباط با انتشار همان جزوه و چه در ارتباط با هیات مدیره کانون وکلا و دستگیری محمد تقی دامغانی و خروج علی شاهنده، صارم الدین صادق وزیری ،هدایت الله متین دفتری، حسن نزیه... از ایران و دستگیری چند تن از دوستان جوان‌تر که در جمعیت حقوقدانان فعال بودند چون هادی اسماعیل زاده و جاوید تاش و... فعالیت جمعیت حقوقدانان هم متوقف شد.