رسانش

برای دست‌یابی به حقیقت : گفت‌وگو با ناصر یاراحمدی

admin — 2026-07-07T22:11:36Z

.هیچکًسی در زندان با پذیرش گفتمان ِ جمهوری اسلامی تواب نشد، ترس از زجر‌کُش شدن در زیرشکنجه‌ و اعدام بود
هیچ کسی زیر شکنجه عقیده‌اش عوض نمی‌شود. مطلقا. یا ترس از مرگ است، برای کسانی که حکم‌شان اعدام است، یا ترس از شکنجه و درد. درد است دیگر. اگر کسی بگوید زیر شکنجه عقیده‌اش عوض شد و یا همکاری را قبول کرد چون مسلمان شده بود، من نمی‌پذیرم.

در پایان این گفتگو که گمان دارم هم برای ناصر یاراحمدی نفسگیر بود و هم برای من، چند نکته را باید بگویم. ۱۸ شهریور۱۳۹۹، این سال ِ بد، این سال ِ ویرانگر همه‌گیری ویروس کرونا، هبت هفتاد ساله ‌شد. در همان روزهای میانه‌ی شهریور بود که از حضور ناصر یاراحمدی در خارج از کشور باخبر شدم. وقتی تصمیم به گفت‌وگو گرفتم، بی پرده بگویم، سخت خسته و دل‌آزرده از روزگار بودم. اما باید این کار را انجام می‌دادم. وظیفه‌ای بود در برابر آن لبخند روزبه گلی آبکناری که آخرین بار در ۲۰۹ تن ِ شکنجه شده‌اش را دیدم. و نیز هزاران لبخند که از سلول‌های اوین و گوهردشت و حصار رخت بربستند و به‌دار آویخته شدند. و چه رنجی کشیدم که مپرس! باور نداشتم، بتوانم این کار را به انجام رسانم. بایسته‌ی دست‌یابی به حقیقت راست‌آزمایی روایت‌هاست. راست این است که پاره‌ای بزرگ از سند‌ها در دست قدرت حاکم است و بی‌شک دست ‌یافتن به آن‌ها در امروز ناممکن. پاره‌ای دیگر اما روایت‌های شاهدان و اسناد انتشار یافته است. در این باره، باز هم بی‌پرده بگویم چه در گرد‌آوری اطلاعات در باره روزنامه‌نگاران مطبوعات سیاسی کشته شده در زندان‌های پس از انقلاب و چه برای این مصاحبه با دشواری‌های جدی مواجه شدم. بسیاری از روایات شفاهی از رخ‌دادها موشکافی لازم را ندارند و حتا شمار زیادی از سندهای انتشار یافته اعتبار حقوقی برای استناد در دادگاه را ندارند. حال از عدم همکاری بسیاری از سازمان‌های سیاسی به هر دلیل برای تشکیل پرونده شکایت می‌گذرم. اینگونه شعارزدایی، مستندسازی و تهیه بایگانی از اسنادی که راست‌آزمایی شده‌اند، یکی از بایسته‌های اصلی امروز تلاش دادخواهی است.

وظیفه خود می‌دانم از همیاری همکاران‌ام در بیداران، که در کنارم بودند و به ویژه ناصر مهاجر برای همراهی و ویرایش گفت‌وگو تشکر کنم. از ایرج مصداقی و مهدی اصلانی برای یاری‌شان و از همه رفقای راه‌کاگری‌ام برای اعتماد و همراهی‌شان متشکرم؛ به ویژه از علی دماوندان و شهاب شکوهی . و اگر نبود لطف و تشویق برادر بزرگوار و ارجمندم، رفیق محمدرضا شالگونی این گفتگو به انجام نمی‌‌رسید.

این تلاش را می‌خواهم به دو همایون تقدیم کنم، دو گُرد از بی‌شمار پایداران با نام و بی‌نام جنبش آزادی‌خواهی و عدالت‌طلبی ایران، که در زندان‌ها جمهوری اسلامی شکنجه و اعدام شدند. هر دو برای فعالیت سیاسی، نام همایون را برگزیده بودند؛ به پاس دلاوری همایون کتیرایی هم‌دیاری‌شان که در زندان شاه جان داد. هر دو کمونیست تا پای جان به همایون وفادار ماندند. به علیرضا شکوهی و هبت‌اله معینی چاغروند. و همایون باد پایداری‌شان برای کرامت و رهایی انسان.

رضا معینی : در بخش نخست، درباره‌ی بازداشت و شکنجه‌های شما صحبت کردیم و چگونگی به گفته خودتان « بازی دادن » نیروهای امنیتی و ترس از اعدام و روی آوردی به « تواب بازی». زمان گذار از مقاومت در نخستین ساعت‌های بازداشت تا دادن بخشی از اطلاعات را خودتان چه‌گونه تحلیل می‌کنید؟ به ویژه با آن فضایی که پیرامون شما وجود داشت، دیدار و فشارهای خانواده حتا در درون زندان، افزون بر آن، شما خود در بخش نخست گفتید با لو دادن‌ها هم فشارها کم نشد.

– ناصر یاراحمدی : اول بگویم هر انسانی نمونه‌ای منحصر به‌فرد است. در هر موضوعی نیز همین اصل جاری است. ما باید این تجربه‌ها را جمع کنیم و به دست متخصصان بسپاریم، متخصص امور اجتماعی و یا روانپزشک. این کار من یا شما نیست. شما خود را روزنامه‌نگار و فعال حقوق بشر می‌دانید و من هم آدم‌ سیاسی هستم. به هر حال موضع اجتماعی ما بر نگرش‌مان تاثیر می‌گذارد. منظورم این است که شما به تجربه‌ی من به‌عنوان تجربه یک فرد نگاه کنید. نمی‌شود گفت عموم انسان‌ها در زیر شکنجه این‌گونه هستند. حال چه کسانی که سخت می‌ایستند و هیچ‌ نمی‌گویند، چه آنهایی که همه چیز را می‌گویند و یا آنها که هم می‌گویند و هم نمی‌گویند. پس آنچه من می‌گویم تجربه‌ی منحصر به فرد کسی است به نام ناصر یاراحمدی. حال این منحصر به فردی، وجه منحصر به فرد دیگر هم دارد. من از زمانی که بازداشت شدم و تا آخرین روزی که در زندان بودم، به دنبال این بودم که چگونه بازداشت‌ام را جبران کنم، آزاد بشوم تا بتوانم با این نظام مبارزه کنم.

رفیق احسان شما جاسوس بودید؟ این حرف‌ها چیست؟. احسان طبری می‌خواهد حرف بزند که آن دیگری با دست آرام به کیف بازجو که در اتاق مانده است اشاره می‌کند! که مواظب باشید شاید میکروفن یا ضبط صوت در آن باشد. طبری همانگونه که می‌گوید بله به هر حال پیش آمده با حرکت دستانش دستبند قپانی زدن را به محمود نشان می‌دهد!

این فکر از همان آغاز با شما بود!

– از همان آغاز با من بود. به خود می‌گفتم: آقا بازداشت شدی؟ حالا چه کار باید بکنی تا آزاد شوی و بتوانی مبارزه کنی. و هر شلاقی هم که بر کف پاهایم فرود می‌آمد، کینه‌ام بیشتر می‌شد. این جمله که می‌گویم منحصر به فرد ِ من نیست. از آن همه کسانی است که تواب شدند و همکاری کردند. برداشت من این است و بنا بر برخوردهایی که در زندان با این افراد داشته‌ام، می‌گویم. آقای معینی من معتقدم حتا یک نمونه را هم نمی‌توان نشان داد که این فرد عقیده‌اش عوض شد. شما دیدید که در نقد کتاب خانم کلهری برای آن‌که گفته است عقیده‌اش عوض شد. من به راحتی به او حمله کردم. سیاست در ایران امری تند و تیز است. با آنکه او همسر سابق من است و به اصطلاح باید هوای‌اش را داشته باشم! چرا که هیچ کسی زیر شکنجه عقیده‌اش عوض نمی‌شود. مطلقا. یا ترس از مرگ است، برای کسانی که حکم‌شان اعدام است، یا ترس از شکنجه و درد. درد است دیگر. اگر کسی بگوید زیر شکنجه عقیده‌اش عوض شد و یا همکاری را قبول کرد چون مسلمان شده بود، من نمی‌پذیرم.

به گفته شما پس هیچ کسی تواب نشده است؟

– من موردی را پیشتر نوشته‌ام، اما می‌خواهم اینجا هم باز بگویم تا نظرم را روشن‌تر بیان کنم. برادر من محمود یاراحمدی دکتر دندان‌پزشک بود. ایشان هم در دوران محمدرضا پهلوی زندانی سیاسی بود . ما با هم آزاد شدیم. حالا این داستان بماند که همان روزآزادی، خواهرم و خانواده، ما دو نفر را چون در زندان مارکسیست شده بودیم، ما را از خانه بیرون کردند. ایشان توده‌ای بود و همه هم این را می‌دانستند. در سال ۱۳۶۲ زمانی که بازداشت اعضا و فعالان حزب توده ایران آغاز شد، همین داماد ما آقای بهمن طاهریان مبارکه، که به او حاج حبیب می‌گفتند. یک روز او را به خانه‌شان دعوت می‌کند. سپس همسرش به بهانه خرید با زن برادرم و بچه‌ها بیرون می‌روند. حاج حبیب درهای خانه را فقل می‌کند و می‌گوید : محمود بازی تمام شد، تا حالا من ترا تحمل می‌کردم. اما الان با توجه به بازداشت توده‌ای‌ها و اینکه دستور است خودشان را معرفی کنند، باید همه اطلاعات را بدهی. محمود می‌گوید : اینجا خانه خواهر من است، اوین که نیست. حاج حبیب پاسخ می‌دهد : همه جای ایران اوین است! و باشد من شوهر خواهر تو هستم، ولی الان زنگ می‌زنم دو بازجو بیایند و با تو حرف بزنند. و همین کار را می‌کند. بازجوهای اوین می‌آیند و با محمود حرف می‌زنند. که بله همه رهبران اعتراف به جاسوسی کرده‌اند و تو هم اطلاعات‌ات را بده و از این حرف‌ها . محمود می‌گوید : باور نمی‌کنم. حاج حبیب و بازجوها زنگ می‌زند و ماموران احسان طبری و یکی دیگر را، به احتمال زیاد مهدی پرتوی، (هر دو از رهبران حزب توده‌ ایران) به خانه می‌آورند تا با برادرم روبرو کنند. یک لحظه بازجو اتاق را ترک می‌کند تا به اصطلاح آنها راحت حرف بزنند. محمود می‌گوید : رفیق احسان شما جاسوس بودید؟ این حرف‌ها چیست؟. احسان طبری می‌خواهد حرف بزند که آن دیگری با دست آرام به کیف بازجو که در اتاق مانده است اشاره می‌کند! که مواظب باشید شاید میکروفن یا ضبط صوت در آن باشد. طبری همانگونه که می‌گوید بله به هر حال پیش آمده با حرکت دستانش دستبند قپانی زدن را به محمود نشان می‌دهد! و آن دیگری اشک از چشمانش جاری می‌شود. محمود بعدها بر اثر افسردگی و مشکلات روانی زندگی‌اش نابود شد. و بالاخره فوت کرد.

– مکث

می‌خواهید قطع کنیم تا ....

– نه ادامه بدهیم. منظورم این بود که هیچ‌کس در زندان زیر شکنجه تغییر عقیده نداده بود.

تاسف‌بار و تکان دهنده است این روایت. اما پرسش من درباره آن دوره‌ی گذار بود. این را قبول دارم که از ترس ِ مرگ و شکنجه بود که کسی بازگشته می‌شد. اما در مورد خاص شما برای من این مرحله گذار مهم است. چون شما به همکاری دعوت می‌شوید و می‌پذیرید. حال به گفته‌ی خودتان برای فریب و....

– من اینگونه می‌دیدم. من وظیفه داشتم اطلاعات را دیر بدهم تا دیگران بتوانند فرار کنند. چهار روز پس از بازداشت، من مطمئن هستم که دیگر اطلاعات من تخلیه شده و فکر می‌کنم که چگونه می‌توانم هم اعتماد این‌ها را جلب کنم و هم بچه‌ها بتوانند فرار کنند. پس اطلاعاتی‌ را که دارم، قطره‌ چکانی می‌دهم. تاریخ بازداشت آقای علیرضا تشید، تاریخ بازداشت کسانی که در چاپخانه بودند. تاریخ بازداشت حسن اُردین ......

در بخش نخست در باره‌ی این‌ تاریخ‌ها صحبت کردیم. اما من می‌خواهم در باره شکنجه صحبت کنیم. همان کارشناسان که شما به آنها اشاره کردید. و از این میان فرانسواز سیرونی می‌گوید «شکنجه برای به حرف آوردن نیست برای به سکوت وادار کردن دیگران است.» این درباره‌ی نظام‌مندی شکنجه در این رژیم بیشتر صادق است، که « تواب» را برای همین کارکرد، یعنی سرکوب و به سکوت وادار کردن دیگران، نوآفرینی کرد.

– متوجه نشدم. چگونه دیگران را به سکوت وادار می‌کند.

وقتی که شکنجه‌گر شکنجه می‌کند، یعنی شما را به حرف می‌آورد. اما کارکرد اصلی او از این به حرف آوردن و «تواب» درست کردن، ادامه سرکوب از این راه است.

– اینکه دیگران بترسند و....

بترسند، مبارزه نکنند، لو داده شوند، و مقاومت نباشد. در بسیاری از بند‌ها تا زمانی که دست‌کم لاجوردی بود هیچ‌وقت نمی‌گذاشت زندانی‌های مقاوم در بندهای عمومی در کنار دیگر زندانیان باشند. به ویژه در باره‌ی بچه‌های زندانی رژیم گذشته حساس بود. همه این تدابیر برای این هم بود که بگویند : همه شکستند، همه اعتراف کردند، همه «تواب» شده‌اند. باری پرسش این است شما در بخش نخست گفت‌وگوی‌مان گفتید نمی‌بایست این‌کارها را می‌کردم و به صراحت می‌گویید در صف دشمن بودم. شما این مرحله را چگونه گذراندید؟

– نباید می‌کردم را، برای ماشین گشت گفتم. ولی در باره علیرضا تشید و چاپخانه و اُردین، خودم را مقصر نمی‌دانم.

ولی به جز گشت - آنگونه که شاهدانی گفته‌اند- شما در خروجی اتوبان کرج به تهران هم بودید و به گفته‌ی برخی،
فعالان را شناسایی می‌کردید. آیا آنجا بودید؟

– بودم، ولی شناسایی نکردم. مثل آن ککلوس کلان‌ها ( زندانیانی که با روزنامه یا پارچه‌ صورتشان را می‌پوشانند و زندانیان را شناسایی می‌کردند. به دلیل شباهت با کلاه ککلوس‌کلان‌ها، آن‌ها را این‌گونه می‌نامدیدند ) برای شناسایی در بندها چند بار مرا بردند. اما من هیچ‌کسی را معرفی نکردم. یک‌بار هم با یک زندانی که لو نرفته بود صحبت کردم تا بفهمد من کی هستم، اما او را معرفی نکردم.

چگونه شد که شما را بردند؟

– در همان چارچوب همکاری و یا تظاهر به همکاری. می‌رفتم و آنجا می‌نشستم.

آیا در گلوگاه اتوبان کرج کسانی را هم دیدید؟

– راستش هیچ آشنایی ندیدم و اگر می‌دیدم هم معرفی نمی‌کردم.

پس چرا برخی می‌گویند شما را دیده‌اند که در آنجا شناسایی ‌می‌کرده‌اید؟

– شاید آنها مرا آنجا دیده‌اند. ما آنجا می‌نشستیم و یا می‌ایستادیم. ماشین‌ها رد می‌شدند. ولی مطلقا من کسی را در آنجا و هیچ‌وقت معرفی نکردم.

خود شما داوطلب شدید برای رفتن و شناسایی؟

– نه! مگر کسی خودش را داوطلب این‌کار می کند. می‌بردند همه را می‌بردند.

در اتوبان کرج شما تنها نبودید؟

– نه من چند بار با رجبعلی کوچک‌پور بودم و کسی به نام فرشید. آ که هر دو راه‌کارگری بودند.

آنها شناسایی می‌کردند؟

– من نمی‌دانم ولی کوچک پور در واقع برگشته بود.

یعنی ممکن است کوچک‌پور را به جای شما اشتباهی گفته باشند؟

– ممکن است. ما هم قد بودیم و البته با ریش و اورکت همه آن‌روزها شبیه هم بودند! این را هم بگویم که فرشید که الان نمی‌دانم کجاست از همان‌جا فرار کرد.

شما چرا فرار نکردید؟

– می‌ترسیدم مرا بکشند. نمی‌دانم او چگونه فرار کرد. اما من یک درصد هم امکان فرار را نمی‌دیدم آن همه پاسدار آنجا بودند و در اتوبان کجا فرار می‌کردم؟ می‌دانستم حتما شلیک می‌کردند.

به او شلیک نکردند؟

– نه! فرار کرد. یا شاید گذاشتند فرار کند. فکر کنم الان در خارج از کشور است.

شاید به خاطر حضور مردم شلیک نکردند.

– مردم؟ یعنی پاسدارها بگذارند کسی فرار کند و به خاطر حضور مردم شلیک نکنند؟ به هر حال من دو یا سه بار آنجا بودم، اما مطلقا کسی را شناسایی نکردم. برخی را هم که می‌گویند، من اصلا در زندگی‌ام ندیده بودم تا بتوانم شناسایی کنم.

آقای کوچک‌پور زندانیان سیاسی نظام پیشین را می‌شناخت؟

– نمی‌دانم و نمی‌گویم او هم شناسایی کرده است.

باری بگذریم. اما مواردی بوده که شما می‌توانستید شناسایی نکنید. من برای نمونه مورد آزاده (همسر غلام ابراهیم زاده در گفت‌وگوی پاره ی نخست) را می‌گویم. شما می‌توانستید بگویید من او را نمی‌شناسم!

– من برداشتم این بود که گفتن و یا نگفتن من فرقی در اصل ماجرا نداشت.

در این باره پیشتر صحبت کردیم. من چگونگی این تغییر روحیه را می‌خواهم بدانم. شما گفتید هیچ‌کس نظرش را عوض نکرد. من هم با شما موافقم حتا بازگشته‌ترین آنها هم باز به چیزهای باور داشتند.

– من می‌گویم اگر هر توابی را در همان روزی که دارد همکاری می‌کند، آزاد کنند از همان لحظه دیگر همکاری نمی‌کند.

این را در وضعیت امروز زندان هم می‌توان دید، گرچه تفاوت آشکاری با آن‌ سال‌ها دارد . بسیاری هم می‌گویند مصاحبه و یا حتا برخی پذیرش اتهام‌ها زیر فشار بوده و تکذیب می‌کنند. برای همین تاکید دارم که نوک پیکان اتهام باید به سوی این ستم و این رژیم باشد.

– متوجه شدم. شما می خواهید بگویید آقای ناصر یاراحمدی اگر ترس از شکنجه، در اصل هم شکنجه نه! چون به زمانی که شما اشاره می کنید دیگر شکنجه در کار نبود و بازجویی من هم تمام شده بود. پس اینگونه می‌شود گفت اگر ترس از اعدام نبود نام آزاده را می‌گفتید؟ منظور شما این است؟

یک‌سوی پرسش همین است.

– نه اگر ترس از اعدام نبود نام آزاده را نمی‌گفتم.

یک سو هم همین روحیه شماست. شما می‌گوید : بله مقاومت کردم. ولی شما از زوایه‌ای دیگر همکاری کردید. به گفته خود شما «تواب‌نمایی» کردید. می‌گویید بده بستانی بوده. اما شما بده بستان‌های درونی خودتان را چگونه حل کردید؟ مهم است چون شما یکی از تنها کسانی هستید که دراین باره تا حد زیادی روشن صحبت می‌کنید.

– می‌دانم حرفی را که می‌خواهم بزنم، اگر روزی دست جمهوری اسلامی به من برسد، برایم عواقب سنگین قضایی دارد. ولی می‌گویم چون شما گفتید دستیابی به حقیقت و من نمی‌ترسم هنوز هم خودم را یک لات و لوت انقلابی می‌دانم. با اطمینان می‌گویم و می‌دانم این را می‌خوانند و اعصابشان به هم می‌ریزد. من هیچگاه و در هیچ لحظه‌ای در این فکر نبودم که به جمهوری اسلامی خدمتی کنم. می‌خواستم سرش کلاه بگذارم.

نتیجه این کلاه سر آن‌ها گذاشتن را هم می‌دانستید؟

– این را می‌دانستم که ممکن است آزاد شوم. یک مساله را باید بگویم که شما هم با اشاره به وضعیت من گفتید. همه‌ی تواب‌های در وضعیت من اعدام شدند. همه زندانی‌هایی که با من هم‌سلول بودند اعدام شدند. روزبه گلی آبکناری بارها به من گفت : تو تنها کسی هستی که زنده می‌مانی. برای اینکه برادرت می‌آید اینجا و با او می‌روی و دوباره برمی‌گردی. شوهر خواهرت می‌آید اینجا و با تو حرف می‌زند. می‌گفت امکان ندارد این‌ها بگذارند که تو را بکشند. برای همین ماجرای چگونگی بازداشت‌شان را برای من تعریف کرد تا روزی به بیرون برسد. من چهار ماه هم در سلول زیر اعدامی‌ها بودم. اما آرزوم این بود که زنده بمانم تا با بتوانم با جمهوری اسلامی مبارزه کنم.

برای اینکه بخشی از این حقیقت را بیرون بیاورید.

– نه تنها برای بیرون آوردن خبرها که بتوانم مبارزه کنم.

من فکر می‌کنم همین بازشکافی چگونگی این تواب سازی و سیستم سرکوب هم خود کار مهمی است. در بخشی از گفتگوی پیشین، شما گفتید : اینها فکر می‌کردند من دیگر خودی هستم. در این خودی شدن، شما چه چیزهایی از آن‌ها دیدید؟ سیستم بازجویی و یا ضربات‌شان و.....

– یعنی الان من به شما اطلاعات بدهم؟

من فکر نمی‌کنم این اطلاعات دادن باشد! نگاه شما برای من مهم است و روشن شدن همان حقیقت است.

– من مشکلی ندارم که بگویم.

من خواستم آن روحیه را بگویید. که بخشی را به درستی گفتید که هیچ‌کس باورش با شکنجه تغییر نکرد. ترس است و در اصل تلاشی است برای زنده ماندن. من اینجا اشاره‌ای کنم در بسیاری از کارهای که درباره‌ی زندان جمهوری اسلامی شده است به مساله شلاق و شکنجه توجه شده است، نه تنها برای اطلاعات که به تعبیر شهلا شفیق «انسان اسلامی ساختن» و این خود جمهوری اسلامی را از دیگر نظام‌های شکنجه‌گر متمایز می‌کند. یا من پیشتر نوشته‌ام که «جمهوری اسلامی یک پله نظام‌های توتالیتر را جلوتر برد.» با پنداره‌ی امت و حلقه‌ای که امت را از کفار و منافق و غیره جدا می‌کرد. ولی به بحث اصلی برگردیم.....

– به عنوان کسی که شکنجه شده و تواب شده و خودم هم گفتم گاهی همکاری کرده‌ام، می‌توانم بگویم شما اشتباه می‌کنید. اگر هیتلر پس از جنگ جهانی اول می‌آید و می‌گوید من سرزمین‌هایم را پس می‌گیریم و به این تحقیر پایان می‌دهم. (چون می‌‌دانید که پس از جنگ حتا کارخانه‌های آلمان را هم اروپای پیروز در جنگ مصادره کرد.) این یک ارزش بود. نه استفاده از نازیسم و فاشیسم، خود بازپس‌گیری سرزمین‌ها یک ارزش بود. اگر استالین می‌گرفت و می‌کشت برای یک ارزش بود، من به استالین احترام می‌گذارم، چون توانست کشورش را از آن بدبختی بیرون بکشد. ولی من کتاب شکنجه شدگان استالین را که توسط (لاورنتی) بریا اجرا می‌شد، خوانده‌ام. مثلا در یک مورد چندین ژنرال ارتش سرخ را می‌گیرند و شکنجه می‌کنند و آنها را به تسلیم وادار می‌کنند. بدون شک شکنجه هم تاثیر داشته است. اما آنچه آن‌ها را شکست برتری گفتمانی استالین بود. چون داشت یک جنگ میهنی را سازمان می‌داد. آن گروه که معروف بودند به حلقه‌‌ی ماهیگیران، شونیست بودند و.... ولی جمهوری اسلامی که امت را مطرح کرده است، برای کمونیست‌ها چه ارزش والایی داشت که جایگزین کند؟ بگوید امت من بهتر از سوسیالیزم شماست؟ به همین دلیل هم می گویم آنجا کسی نبرید.

- من با قاسم عابدینی و حسین روحانی بودم ( هر دو عضو کمیته مرکزی سازمان پیکار برای آزادی طبقه کارگر) با احمد عطاالهی و عطا نوریان ( از رهبران سازمان فداییان اقلیت) بودم. مهمتر از آن‌ها با دو برادر فرید و وحید سریع‌القلم ( از سازمان اتحادیه کمونیست‌ها - سربداران) که وحشتناک همکاری می‌کردند. همه این‌ها را می‌توانم بگویم نود و نه درصد، حتا یک درصد هم نمی‌گویم، همه بدون آنکه به زبان بیاورند با ایما و اشاره به هم می‌فهماندیم که نیستیم! چون واقعیت این است که می‌ترسیدم با هم حرف بزنیم. حرف می‌زدیم ولی به گونه‌ای که قابل اثبات نباشد.

قاسم عابدینی و حسین روحانی

من نگفتم تنها امت را مطرح کرده است. گفتم پیرامون این امت‌سازی در جامعه تارهای سرکوب را تنید. اتهام کافر و منافق و غیره تنها برای متهم کردن زندانی نبود. برای جامعه و همان امت بود که از حمایت او دست بردارند و یا جرات نکنند از حقوق « منافق» و «کافر» دفاع کنند. دشمن خارجی را به مرزهای داخلی آوردند و چون همه نظام‌های توتالیتر جامعه را پاره پاره کردند. بخشی را کشتند و بخش دیگر مرعوب شدند. ولی بحث ما این نبود. شما با بخشی از همین بازگشته‌ها هم‌بند بودید و می‌گویید .....

– من هم منظورم این بود که هیچ‌کدام از زندانیان برای اینکه جمهوری اسلامی توانسته است یک ایده‌ی برتر به او ارائه کنند، نشکست و تواب نشده است و حاضر به همکاری نشد. من با تواب‌های زیادی زندگی کرده‌ام. همه آنها جمهوری اسلامی را مسخره می‌کردند.

در این مورد نمونه‌هایی دارید ؟

– من با قاسم عابدینی و حسین روحانی بودم ( هر دو عضو کمیته مرکزی سازمان پیکار برای آزادی طبقه کارگر) با احمد عطاالهی و عطا نوریان ( از رهبران سازمان فداییان اقلیت) بودم. مهمتر از آن‌ها با دو برادر فرید و وحید سریع‌القلم ( از سازمان اتحادیه کمونیست‌ها - سربداران) که وحشتناک همکاری می‌کردند. همه این‌ها را می‌توانم بگویم نود و نه درصد، حتا یک درصد هم نمی‌گویم، همه بدون آنکه به زبان بیاورند با ایما و اشاره به هم می‌فهماندیم که نیستیم! چون واقعیت این است که می‌ترسیدم با هم حرف بزنیم. حرف می‌زدیم ولی به گونه‌ای که قابل اثبات نباشد.

حتا در میان خودتان هم آزاد صحبت نمی‌کردید؟

– آنجا همه از هم می‌ترسیدند. هیچ‌کسی به کسی دیگر اعتماد نداشت. روزبه‌گلی آبکناری آنجا به من این حرف‌ها را زد، چون سر مواضع‌اش بود و می‌دانست اعدامی است. البته بگویم بند نبود،سلول‌های بود که زندانی‌ها در آن‌ها می‌چرخیدند. هر مدتی در یک سلول بودیم.

آن زمان، بندی در ۲۰۹ بود که آقای روحانی و عابدینی و بقیه بودند و می‌گفتند بند در باز بود

– من این جایی که شما می‌گویید هیچ‌وقت نبودم. ما در یک اتاق بودیم و امکانات‌مان‌ هم فرقی با دیگران نداشت.

شما با آقای عابدینی که صحبت می‌کردید ایشان می‌گفتند من مسلمان شده‌ام....

– ببینید، مثل همین الان در داخل کشور کسانی که در یک اداره کار می‌کنند، همگی بالاخره جمهوری اسلامی را قبول دارند. و همه هم می‌دانند ....

آقای یاراحمدی در زندان متفاوت است.

– زندان هم همین است. همه منظورم تواب‌ها هستند. همه تظاهر می‌کنند که برگشته‌اند. ولی همه می‌دانند که واقعا برنگشته‌اند. در لحن در کلام و ... من به شما می‌گویم فرید و وحید سریع‌ٔالقلم هم تا آخر برنگشتند. تا آخر هم مارکسیست – لنینیست بودند.

پس چرا آن‌گونه همکاری می‌کردند؟

– از ترس مرگ ! البته این را هم بگویم که هیچ‌گاه هم به ما نمی‌گفتند اعدام نخواهید شد. خود وحید سریع‌القلم می‌گفت شنیده است که اعضا و کادرها بدون استثنا اعدام خواهند شوند. حتما خود شما هم شنیده بودید که شعار لاجوردی این بود که کارهایی که تواب‌ها می‌کنند برای آن دنیا است، در این دنیا باید حساب پس بدهند. حتا به او گفته بودند کسانی که در جنگل بودند (گروه سربداران اعضای و کادرهای اتحادیه کمونیست‌ها که در شهریور- و مهر ماه ۱۳۶۰ با هدف مبارزه مسلحانه در جنگل‌های شمال گرد آمده بودند و به چند شهر و از آن میان آمل حمله کردند. شمار زیادی از آن ها بازداشت شدند.) هیچ ردخور ندارد همه اعدام می‌‌شوند.

این چه فرقی دارد که تواب مارکسیست باشد یا مسلمان؟

– از نظر اجرایی ممکن است فرقی نکند. ولی از این لحاظ که آیا شکنجه باعث شده بود اینها عقاید خود را رد کنند. من می گویم نه!

آن زمان من هم زندان بودم. آقای روحانی را فکر کنم نخستین بار بود که به حسینیه آوردند. درباره‌ی مجاهدین و پیکار صحبت کرد و همه را رد کرد. بار دوم وقتی پرسش و پاسخ راه انداختند، در برابر پرسش‌‌های زندانیان که تازه با هزار تدبیر و ایما و اشاره پرسش‌های‌شان را می‌پرسیدند، دچار مشکل شد. و ضمنی گفت من سر موضع‌ام هستم. که گویا دوباره او را زیر شکنجه بردند.

– من هم همین را گفتم.

شما که با ایشان یا با آقای عابدینی هم‌سلول بودید، آیا می‌ترسیدید با هم صحبت کنید؟

– بله وحشت داشتیم. بله و این‌که ما برنگشتیم را به زبان نمی‌آوردیم. ولی به همدیگر می‌فهماندیم.

چگونه؟

– برای نمونه تلویزیون اخبار جنگ را پخش می‌کرد، خبر پیروزی‌های رزمندگان اسلام و... پوزخند را می‌دیدی. اینکه قابل اثبات نیست. مثلا نمی‌توان ثابت کرد که این فرد پوزخند زد. ولی همان پوزخند در آنجا یعنی این چیزها را نه باور می کند ونه قبول دارد.

در رابطه‌ی میان شما هیچ اعتمادی به‌هم نبود؟

– هیچ‌وقت چنین رابطه‌ای نبود.

یعنی هیچ‌وقت پیش نیامد که برای نمونه آقای روحانی بنشیند و بگوید من زیر شکنجه و شلاق بریدم و بازگشتم؟

– نه، هیچ‌وقت. تنها یکبار به من گفت : تو همکاری بکنی یا نکنی از اینجا زنده بیرون می‌روی. این روزها را با خودت ببر بیرون. بیشتر از این جرات نکرد. چون فکر می‌کرد من فردا می‌توانم بروم او را بفروشم.

چنین اتفاقی پیش آمده بود ؟

– نه از این بازی‌های بچه‌گانه کسی نمی‌کرد. بله در میان تواب‌های سطح پایین از این کارها می‌شد. مثلا بروند گزارش بدهند. من خودم مطلقا چنین کاری نکردم وهیچ ‌کس هم علیه من این کار را نکرد.

آقای عابدینی یا روحانی در سلول هم مواضعی چون مصاحبه‌هایشان داشتند.

– نه اینطوری نبود. به اصطلاح پیش قاضی و معلق بازی که نمی‌شد. ما که پیش هم نمی‌توانستیم بازی دربیاوریم.

ولی همه نماز را می‌خواندند.

– بله نماز را می‌خواندیم، چون فکر می کردیم کنترل می‌کنند و یا از دیگری شاید بپرسند. شما وقتی نقشی را بازی می‌کنید، باید آن را کامل اجرا کنید. اینجا قرار است که تو گول بزنی. بنابراین نمازت را باید بخوانی و روزه‌ات را هم سفت بگیری. نماز و روزه که چیزی نیست. سعی کن همکاری ناجور نکنی.

شما همکاری ناجور را چگونه تعریف می‌کنید؟

– برای نمونه، جایی که هیچ ربطی به من ندارد بروم و همکاری کنم که خدمتی به جمهوری اسلامی کرده باشم. مثلا مرا بردند شمال که بخشی از اموال سازمانی را که در خانه‌ای پنهان بود به آن‌ها نشان دهم. حالا تو ماشین نشستیم : می‌گویند : آقا داریم می‌رویم تو خیابان‌ مواظب باش ( کسی را دیدی معرفی کن!) من هم می‌گویم چشم. آنجا نباید کسی را معرفی بکنی و من نکردم. این همکاری ناجور است. ولی نماز و روزه یا اینکه بگویی من حزب‌اللهی هستم و امام را دوست دارم، به نظر من مهم نبودند. یا مثلا کسانی را بازداشت کرده‌اند و من می‌دانم آزاده یک هواداری است، که گاو پیشانی سفید است، همسر غلام ابراهیم‌زاده. حالا بگو این آزاده است، مهم نیست. چرا چون یک ساعت بعد مشخص می‌شود کیست.

معرفی آزاده همکاری ناجور نبود؟

– آخر اینگونه نبود.....

شما که گستره‌ی بازداشت‌ها را نمی‌دانستید. می‌گویید آزاده و از این طریق دکترغلام شناسایی می‌شود. شاید دکتر غلام هم بازداشت شده بود، اما شما نمی‌دانستند! به گفته شما فرض کنیم و فرض محال هم که محال نیست.

– نه اجازه بدهید توضیح دهم که چرا محال است. آنجا در شعبه‌ی بازجویی چارت تشکیلاتی سازمان راه‌کارگر را بازجو بالای سرش زده بود. عکس‌ها همه مشخص بودند. راه‌کارگر سازمانی بود که نود درصد کادرهای آن زندانیان سیاسی نظام گذشته بودند. زندانیان دوران ساواک هستند. عکس‌های آن‌ها داشتند.

کجا بودند این عکس‌ها؟

– همه عکس‌های ما را ساواک داشت. آن‌ها چارت تشکیلاتی را داشتند. بر مبنای چارت تشکیلاتی حرف می‌زدند. یعنی خیلی قشنگ روی مقوا کشیده بودند. و بعضی وقت‌ها آن را می‌دیدیم. شاید این معرفی آزاده مهم بوده، یعنی برای شما مهم است. اما من فکر می‌کردم اینجا آزاده را بگو ولی جایی که می توانی و به تو هم ربط ندارد، پیشقدم نشو برای همکاری.

خب حال با همین فرضیه شما من می‌پرسم اگر در بازداشت شما ماجرا وارانه می‌شد، یعنی حمید طهماسبی را می‌گرفتند،
شما و فرزانه (هما کلهری) فرار کرده بودید و می‌دانید که رفیق حمید هم خانه شما را می‌داند. خانه را ترک می کردید؟

– بدون شک در همان ساعت نخست خانه را ترک می‌کردیم.

اگر امکانی نداشتید که به آن پناه ببرید؟

– می‌رفتیم در خیابان می خوابیدیم.

واقعا این شدنی بود؟ با یک زن حامله در خیابان؟ می‌دانم موارد زیادی در آن سال‌ها پیش آمده بود. اما شما توجه کنید تشکیلات راه‌کارگر مانند سازمان‌های بزرگتری چون فداییان نبود و امکانات زیادی نداشت. جمهوری اسلامی هم می‌دانست و روی این امکانات محدود حساب باز کرد. بسیار پیش آمده که فعال سیاسی می‌دانست خانه لو رفته و می‌دانست می‌آیند، ولی چاره‌ای دیگر نداشت.

– موافقم ولی شما می‌خواهید بگویید : من ناصر، من رحیم را وقتی بازداشت کرده‌اند باید حساب این را می‌کردم که علیرضا تشید پناهی جایی دیگر ندارد که برود.

من شکنجه را رد نکردم......

– نه پس مطلقا نباید گفت ..

نمی‌شود گفت مطلقا نباید گفت! ولی شما می‌توانستید آنجا که می‌پرسند محسن کیست، بگویید نمی‌دانم به همین اسم می‌شناسم.

– بله این را قبول دارم. ضعف من بود که گفتم علیرضا تشید است. این را قبول دارم.

من با گفته‌های خود شما نمونه بیاورم.......

– ولی من هم می‌خواهم بگویم ....

اجازه بدهید من پرسشم را طرح کنم. من برپایه‌ی گفته‌ی خود شما که باورها عوض نشده بودند. و قبول هم دارم که تاکتیک شما زیر شکنجه و پس از بیست و چهار ساعت یا چهل وهشت ساعت شکنجه شدن مکانی را لو دادن غلط نبود. ولی کسانی هم بوده‌اند که نگفته‌اند. این را هم بپذیریم و شاید بیشتر شکنجه نشده بودند.

– نه! نه من می‌گویم قوی‌تر بوده‌اند.

آقای یاراحمدی بخشی از این گفتگو برای تجربه جوانان و نسل آینده است. برای آنکه از زبان شما بشنوند که جمهوری اسلامی برای شکستن انسان‌ها چه جنایاتی را انجام می‌داد. شما در بخش نخست این گفتگو عبارتی را به‌کار بردید که جالب بود گفتید : من آدم ماشینی هستم.

– بله این را گفتم.

در همه گفته‌های شما هم این ماشینی بودن آشکار است. به هنگام نوشتاری کردن گفت‌وگو بیشتر متوجه شدم آن حالت ماشینی در شما عمل می‌کند. بیست و چهار ساعت نگویم! بگذارم چهل هشت ساعت بعد خانه را بگویم. این کار را انجام دهم تا چنین شود. منطق ماشینی است. این حالت ماشینی شدن را چگونه توضیح می‌‌دهید؟ و چگونه شکسته شد؟ به هر حال تجربه‌ای است برای نسل پسین شخص شما به‌عنوان فرد....

– من پیشتر گفتم من ماتریالیست هستم و حتا اگر به من بگویید تو خائن هستی، در باره‌ی آن بحث می‌کنیم. در بحث سیاسی، من دعوایی ندارم بگویند تو خائن هستی.... بدون رودربایستی صحبت کنیم.

در سال‌های پیشین نوشته‌ها و گفتگوهای زیادی از زندانیان منتشر شده است، اما نخستین بار است که کادر یک سازمان سیاسی خودش می گوید «تواب» بوده و همکاری کرده است. خوشبختانه جان بدر برده است. همانگونه که خود شما گفتید، بقیه همه اعدام شده‌اند. من در باره‌ی خیلی از رفقا و دوستانی که نامشان را برده‌ایم، نوشته‌ام و خوانده‌ام، از روزبه و علیرضا شکوهی و یوسف آلیاری و هبت معینی و غیره . بدون شک گفتن از پایداری آن‌ها بخشی از تاریخ ماست، چنانکه گفته‌های شما هم بخشی از این تاریخ است. فراموش نکنیم هدف ما دستیابی به حقیقت است.

– من به هنگام بازداشت و زندان در زمان پهلوی دوم، مطلقا چیزی نگفتم. و در آخر هم مرا به‌عنوان نوجوانی که محمد اکبری آهنگران او را فریب داده، محکوم کردند. در حالی که در خانه تیمی بودم و اسلحه جابجا می‌کردم این‌ها هیچ‌کدام لو نرفت. پس فکر می‌کنم شما می‌خواهید بگویید چه فرقی دارد؟ آن زمان با آگاهی کم‌تر اما نشکستی دوران جمهوری اسلامی خیلی متفاوت بود.

من در زندان این تفاوت را از زندانی‌های نظام گذشته زیاد شنیدم. همه می‌گفتند شش ماه زندان جمهوری اسلامی برابر با سه یا چهار سال زندان زمان شاه است.

– بله دقیقا فرق اساسی شکنجه زمان شاه با شکنجه در جمهوری اسلامی این است. آنجا می‌دانستی شکنجه می‌شوی برای اطلاعات. بعد دادگاه است و حال ممکن بود شش ماه بعد به اعدام محکوم شوی. ولی در جمهوری اسلامی ممکن بود همان لحظه در زیر شکنجه کشته شوی و کار به دادگاه نرسد! بازجو‌های زندان جمهوری اسلامی این اطمینان را می‌دادند که اگر بخواهیم می‌توانیم زیر شکنجه ترا بکشیم. اما هیچ بازجویی در ساواک این حرف را نمی‌زد. و حتا بودند کسانی در میان آن‌ها که احساس همدردی با زندانی داشتند. جلالی بازجوی من وقتی که من نقش بازی ‌کردم که مثلا دارم می‌لرزم، سریع آمد یک پتو انداخت روی من و گفت : اگر سیگار می‌کشی بهت سیگار بدهم. یعنی بالاخره یک حس انسانی در آن بازجوی لعنتی ساواک وجود داشت.

گویا ایشان پس از انقلاب بازداشت و محاکمه شد.

– بله من آن زمان جبران کردم. چون برادر خودم جلالی را بازداشت کرد.

همین آقا نادر که خود شما را هم بازداشت کرد!

– بله همین آقا نادر آمد گفت : جلالی بازجویت را هم گرفتیم. یک شب همسر آقای جلالی به خانه ما آمد و گفت : فلان روز دادگاه دارد و دادگاه انقلاب دعوت کرده هر کسی از او شکایت دارد بیاید در دادگاه شرکت کند. پرسید : از شما هم دعوت کرده‌اند؟ گفتم : بله من هم دعوت شده‌ام. گفت : می‌خواهم از شما خواهش کنم نروید و شکایت نکنید. گفتم : معلومه که نمی‌روم. یکی به این دلیل که من که با جلالی مشکلی نداشتم. من با نظام شاه مشکل داشتم. دوم به علت همان پتویی که روی دوشم انداخت و این‌که می‌خواست سیگار به من بدهد. یعنی من در اصل فیلم بازی می کردم و داشتم او را گول می زدم و واقعا دلم به حالش سوخت که این بازجو را گول زدم. ولی در جمهوری اسلامی این نبود. جمله‌ای از کتاب در دادگاه تاریخ ِ روی مدودوف در ذهنم هست که متهمی به نگهبانش می‌گوید : رفیق یک چکه آب به من بده. نگهبان به او می‌گوید : تو رفیق من نیستی رفیق من دارد در جبهه‌ها می‌جنگد. آقای معینی، من عین همین جمله را در زندان‌های جمهوری اسلامی شنیدم. البته استالین سگ‌اش شرف دارد به جمهوری اسلامی. نمی‌خواهم مقایسه کنم. استالین بالاخره یک انقلاب صنعتی کرد، کشاورزی را مکانیزه کرد. یک کشور عقب افتاده را تبدیل کرد به یک کشور پیشرفته. در اتاق بازجویی بودم. یک زندانی دیگر را آوردند با پاهای خونی، گفت : برادر یک جرعه آب به من بده و بازجو گفت : من برادر تو نیستم سگ کمونیست! برادرهای من در جبهه دارند می‌جنگند. انگار روی مدودوف را خوانده بود! به هر روی آن‌چیزی که مرا مجبور می‌کرد محاسبه کنم این بود. می‌دانستم ممکن است زیر شکنجه کشته شوم. به خودم می گفتم محاسبه می‌خواهی بکنی همینجا و همین الان بکن.

این نکته که در باره‌ی بازجویی‌ها گفتید جالب است. شما وقتی ماجرای بازداشت هبت‌اله معینی را تعریف می‌کردید، گفتید : آن‌ها احساس می‌کردند من خودی هستم و به من چیزهایی را می‌گفتند. آنها چه چیزهایی را محاسبه می‌کردند. در رابطه با ضربه‌هایی که به سازمان سیاسی می زدند. به نظر شما در چه جاهایی فعالان از این‌ها عقب تر بودند. این قدرت ضربه زدن را چگونه شما تحلیل می کنید.

– آن زمان که آن‌ها به من گفتند خودی هستی دو سه سال از بازداشتم گذشته بود. بازجویی دیگر تمام شده بود. این را هم به این دلیل گفتند که پدرم و برادرم به دیدارم می‌آمدند. آنها هم به هم‌دیگر می‌گفتند : این برادر فلانی و یا برادر زن فلانی است. اما من فکر می کنم موفقیت اصلی آن‌ها اعدام بود. ترس از مرگ.

این ترس از مرگ با آنچه که می‌گویید کسی تواب نشد، کمی دوجور به نظر نمی‌رسد؟

– شاید بهتر باشد جمله‌ام را اینگونه تصحیح کنم. در شرایط زندان، شکنجه و زیر اعدام، پایه استدلالی من مبنی بر اینکه هیچ‌کدام از زندانیان برنگشته بودند، بر این مبناست که جمهوری اسلامی هیچ گفتمانی نداشت که بهتر از گفتمان مارکسیست- لنینیست‌ها و یا حتا مجاهدین باشد. یعنی چیزی بهتر نمی‌توانست حتا به مجاهدین ارائه دهد. ممکن بود مثلا برای فرقانی‌ها چیز بهتر و قابل ارائه داشته باشد. چون گفتمان جمهوری اسلامی نسبت به گفتمان فرقانی ها یک سروگردن بالاتر بود. ولی این گفتمان، هیچ چیز جذابی برای یک مارکسیست یا مجاهد نداشت. این بود که نمی‌شد گفت : آه این گفتمان امت‌گرایی عجب گفتمانی بوده است و ما نمی‌دانستیم! و چون گفتمان بهتری نداشت، به شکل تئوری قادر به شکستن آنها نبود. من با بزرگترین تئوری‌دان‌ها جنبش چپ هم که هم‌سلول بودم و تواب شده بودند، بدون هیچ تردیدی می‌گویم هیچ‌کدام هیچ اعتقادی به اسلام نداشتند. این در حوزه باور و سیاست است. اما در حوزه‌ی فردی، یعنی آن‌جا که فرد با شکنجه و مرگ رودررو می‌شود، ممکن است. تاکید می‌کنم ممکن است برخی از این تواب‌ها واقعا مسلمان شوند. مثل خیلی‌ها در خارج از زندان و پیش از مرگ بارومند به خدا می‌شوند. آته‌ایست است، سکولار است، در آن زمان کمی به خدا نزدیک می‌شود. این هم مشکلی انسانی است. مرگ را که می‌بیند، شاید کمی مذهب باور شود. من در برخی از بچه‌های تواب این را دیدم. وقتی مرگ را در بالای سر خودشان دیدند، کمی مذهب باور ‌شدند. رجبعلی کوچک‌پور، مذهب باور شده بود و اعتقاد پیدا کرده بود. اما در حوزه‌ی سیاست حتا همین رجبعلی کوچک‌پور هم از نظر سیاسی برنگشته بود. این را هم بگویم واقعا تمام تلاشم این است که راوی خوبی باشم. چون همه را در ذهن ثبت کردم تا بتوانم روایت کنم. اما قاطعانه می گویم : هیچ‌کدام از تواب‌ها نه از نظر سیاسی و یا سبک زندگی برنگشته بودند. پرسش شما این بود که از کجا می توان فهمید؟ من می‌گویم سبک زندگی‌اش، سبک زندگی نشان‌دهنده همه اعتقادهای انسان است.

نمونه آشکار این‌گونه زندگی در زندان را شما چه می‌دانید؟

– برای نمونه کسی که نماز را الکی بخواند. خودش کلی معنا دارد. تنها کسی را که دیدیم نماز را کامل و با اعتقاد و با دقت می‌خواند، قاسم عابدینی بود. رجبعلی کوچک‌پور واقعا برگشته بود و ایمان آورده بود. ولی سبک زندگی‌اش حزب اللهی مانند نبود. برای نمونه روزهای مرگ یکی از امامان شیعه را مانند یک شیعه معتقد ناراحت نبود. اصلا اهمیتی نمی‌داد. رجبعلی کوچک پور ایمان داشت، اما اگر همان زمان آزادش می‌کردند همکاری نمی‌کرد.

آقای یاراحمدی شما همچنان بر شکنجه و شمشیر اعدام بالای سر این زندانیان تاکید دارید. لاجوردی همیشه آن جمله معروفش را برای جزای این جهان و توبه برای آن دنیا تکرار کرد. آیا این افراد خودشان این را می‌دانستند؟ یعنی واقعا باور کرده بودند که هر کاری هم بکنند باز اعدام می‌شوند؟

– از نظر دانستن که این اطلاعات را داشتند. اما به هر روی فکر می‌کردند سیاست است وممکن است تغییراتی به وجود آید. کما این‌که مدتی بعد لاجوردی عوض شد.

اما همه آن‌ها را اعدام کرد و بعد رفت!

– بله آنها را زد و رفت. اما کسی که هنوز اعدام نشده است، فکر می کند ممکن است سیاست‌شان عوض شود آیت‌الله منتظری به قدرت برسد.....

میدانید که شما تنها کادر اعدام نشده در میان این جمع و به نوعی تنها شاهد این افراد هستید. پرسشم در باره‌ی تاثیرات این تواب شدن‌هاست. یعنی در فضای زندانی کردن توده‌ای و آن جمع وسیع که از صبح تا شب در گوششان با دعا و شلاق می‌خوانند : همه چیز شکست خورده! همه چیز به پایان رسیده! می‌خواهم آقای روحانی را برای نمونه با علیرضا تشید مقایسه کنم که تقریبا در وضعیت و خانواده و.. مشابهی بودند. تشید سفت و سخت سر موضع می‌ماند و به روحانی تبدیل نمی‌شود....

– من بگویم که با علیرضا تشید مدتی هم‌سلول بودم و خود ایشان به من گفتند : که این‌ها می‌خواهند من همکاری کنم ولی این ‌حرف‌ها تو کت من نمی‌رود. این دقیقا جمله‌ی علیرضا است. حالا ادامه بدهید...

شما در گفته‌هایتان بر شخصیت و رفتار افراد تاکید دارید. حال همین فرد که مسلمان شده است و سبک زندگی‌اش گونه‌ای دیگر است به کنار. اما برخی از این افراد در بازجویی‌ها شرکت می‌کردند.

– بعضی وقت‌ها برای رودررویی که مثلا حرف‌هایت را بزن تا بیشتر اذیت نشوی......

بله این هم بود. حتا مواردی بود که زندانی مقاوم هم به یکی از اعضای سازمان که نمی‌دانست اطلاعات لو رفته‌، می‌گفت : این موارد را بگو و پیش آمده بود که همان عضو یا هوادار هم ناراحت شده باشد که چرا این رفیق سر موضع و مقاوم گفته این مورد را بگو! اما نمی‌دانست برای اطلاعاتی که لو رفته نباید کتک بخورد. من برای مواردی چون آقای روحانی و یا عابدینی شاهد دارم. هم‌اتاقی ما را آقای روحانی نصیحت کرده بود، ولی عابدینی با لحنی دیگر او را وادار به دادن اطلاعات کرده بود. در مورد خود آقای عابدینی هم بگویم که باز شاهد دارم که در باره‌ی افراد بسیاری حرفی نزد و آنها آزاد شدند. شما در وضعیت مشابه‌ای بودید. این تناقض‌ها را شما چگونه تحلیل می‌کنید.

– من نفهمیدم دقیق پرسش را

یعنی از نظر فردی چه تعریفی از خود داشتند؟ این‌ها بازگشته‌هایی بودند که ظاهرا در آن هنگام می‌خواستند به نظام خدمت کنند. اما شما تاکید دارید که این نظام چیزی برای آن‌ها نداشت و سبک زندگی‌شان دگرگونه نشد. روحانی خودش را چگونه تعریف می‌کرد؟

– چون به این پرسش فکر کرده بودم، بگذارید اینگونه بگویم : در کف شیر نر خونخواره‌ای/ به جز تسلیم و رضا کو چاره‌ای! روحانی خودش را چنین تعریف می‌کرد. فردی خرد شده که توان ندارد. نه اینکه گفتمان لاجوردی را درست می‌داند. اما توان دفاع ندارد. از نظر شخصیتی دیگر نمی‌تواند. این را هم بگویم که در تحلیل اجتماعی این مساله می‌توانیم برگردیم به ضعف گفتمان چپ در برابر ضعف گفتمان امت‌گرایی. اینکه مثلا در جامعه ما کارگران وجودی به شکل طبقه نداشتند. در شرایطی که خرده بورژوازی بر جامعه ما حاکم است، تنها کسانی که چشمان تیزبینی دارند و آینده را می‌توانند ببینند و دارای شخصیت قوی هستند می‌توانند چنگ بزنند و خودشان را نگه دارند. آن افراد که خود را نگه داشتند، در سطح‌ بالایی بودند. این بچه‌هایی که نتوانستند خود را نگه دارند، ضعیف بودند.

شما حتما می‌دانید که ما در زندان بچه‌های از نظر تشکیلاتی پایین‌تر از این افراد را هم داشتیم که شاید قدرت تحلیل‌ هم نداشتند، ولی بر باورهایی ماندند. من از باید‌ها و نبایدها نمی گویم. اما فکر کنم «ضعف» و یا «فرد» را ضمن اهمیت این دو عامل، به تنهایی نمی‌توان برای تحلیل وضعیت این افراد بکار گرفت . من فکر می‌کنم تحلیل آن زمان راه‌کارگر دست‌کم برای اثبات این نکته که توده‌ها هم می‌توانند به دنبال فاشیسم بروند و نه تنها بروند که همانگونه که دیدیم بخشی از ابزار سرکوب شوند، درست بود. شما پایگاه توده‌ای رژیم برآمده از یک انقلاب توده‌وار را تا چه حد در این ماجرا موثر می‌دانید؟

– به نظر من تاثیری نداشت. من فکر می‌کنم هر کسی بگوید تاثیر داشت می‌خواهد خودش را گول بزند. من فکر می‌کنم گفتمان چپ، ما را به گونه‌ای مسلح کرده بود که بدانیم در واقع توده‌ها هم می‌توانند خطا کنند. هیچ چپی حتا توده‌‌ای‌ها هم به نظر من اگر تواب شدند به خاطر حضور توده‌‌ها نبود. همین چپ در سابقه خودش سرکوب توده‌ها را هم داشته است. حتا بخشی از استالین هم حمایت می‌کردند.

این فرق می کند، یک بحث تئوریک است. این تئوری‌ها که زیر شلاق به درد کسی نمی خورد. زیر شلاق که آدم دو تاکتیک سوسیال دمکراسی لنین را تحلیل نمی‌کند! آن لحظه شلاق است که فرو می‌آید و تنها شما هستید و بازجو! من فکر می‌کنم باید به این پرسش پاسخ داد که چرا در آن لحظه بیشتر «شکست» است که پیروز می‌شود. یک بخش این شکست همان هیاهوی حضور توده‌هاست که شاید فرد می‌بپذیرد...

– نه ! نه! او تنها می خواهد وظیفه‌ای را که شکنجه‌گر از او خواسته است انجام دهد. هیچ اعتقادی هم به حرف‌هایی که می‌زند ندارد! هیچ‌کدام از این بچه‌هایی که می‌آمدند سخنرانی می‌کردند. اعتقادی به آنچه در آنجا می‌گفتند نداشتند.

ولی به هر حال آن‌ها برای شماری زیادی نماد همان شکست می‌شدند! باری بگذریم، از شما نخواستند مصاحبه کنید؟

– نه از من چنین مصاحبه‌ای نخواستند. البته به هنگام آزادی مصاحبه‌ای شد، ولی در آن زمان نه! البته من از نظر تئوریک عددی نبودم که از من مصاحبه بخواهند. از نظر تشکیلاتی هم سطح بالا نبودم. بعد هم نمی خواستند موضوع را مطرح کنند.

چرا نمی‌خواستند مطرح کنند؟

– من فکر می کنم چون فکر می‌کردند راه‌کارگر گروه مطرحی نیست. پیکار مطرح بود. فدایی مطرح بود. تنها به هنگام آزادی در اصفهان، آخوندی به اسم خلخالی پرسید : آیا پس از آزادی با این گروه‌ها همکاری خواهی کرد؟ گفتم : نه! گفتند: حاضری مصاحبه بکنی؟ گفتم : آره .

حالا پرسش من این است شما از همه این هم‌سلولی‌ها یا تواب و بازگشته تعریف خود را دادید. شما از خودتان تعریف‌تان چه بود؟

– منظور شما از تعریف چیست؟

از عابدینی و روحانی تعریف خاص خود را دارید و یک وجه تمایز میان خود و آنها قرار می‌دهید.

– چه وجه تمایزی؟

شما می‌گویید : من بازی می‌کردم.....

– آنها هم بازی می‌کردند!

اما نوع آن متفاوت است. سخنرانی می‌کردند، در بازجویی‌ها گاهی شرکت می‌کردند....

– از آن‌ها می‌خواستند، اگر نمی‌خواستند نمی‌کردند. هیچ کسی خودش داوطلبانه نرفته بود تا همکاری کند!

از شما خواستند که همکاری کنید مثلا در بازجویی کسی شرکت کنید؟

– اجازه بدهید فکر کنم. الان یادم نمی‌آید. نمی‌گویم نه، برای اینکه پنهان کنم. ولی واقعا حضور ذهن درباره خیلی از مسائل ندارم. حتا مسائل زندگی و نه تنها زندان! ولی تا جایی که به یاد دارم از من اینگونه کارها را هیچ‌وقت نخواستند. شرکت در بازجویی یا با کسی حرف بزنم. شاید فکر می‌کردند فرد مهمی نیستم. یا شاید به دلیل داشتن پارتی که من به بردارم یا دامادمان نگویم که این‌ها چه کارهایی می‌کنند.

از شما کمک خواستند تا با کسی صحبت کنید ؟

– نه ! مثلا مرا مقایسه کنید با روحانی : من یک جوان بیست و سه چهار ساله که تیپ تئوریک نبودم. معروف هم نبودم. یک تیپ تشکیلاتی و امکاناتی بودم. واقعا حرف من چقدر می‌تواند روی کسی اثرگذار باشد.

برای کسانی که شما مسئول آنها بودید؟

– من هیچ‌کدام از زیر دستانم را ندیدم. مطلقا یک نفر نمی‌توانید پیدا کنید...

اگر یادتان باشد خانم فریبا ثابت در این باره نوشته بودند ....

– من اگر بدانم ایشان کیستند یا دست‌کم اسم مستعارشان را بدانم ....

ایشان البته شما را می‌شناسند و به منزل آقای تشید رفت و آمد داشته‌اند...

– اگر من اسم مستعارشان را بدانم....

این را من هم نمی‌دانم! پس برگردیم به آن تعریف شما بالاخره خودتان را در آن مجموعه چگونه تعریف می‌کردید؟

– (مکث) من هم مثل بقیه. می‌خواستیم نقش بازی کنیم که زنده بمانیم و جز در مواردی که مجبور نیستیم، همکاری نکنیم.

این مجبور نبودن شلاق و آزار بود؟

– شلاق و اعدام….

و زیر حکم اعدام بودن خودش ابزاری بود برای ادامه همکاری؟ تا آنجا که من می‌دانم هیچ‌کدام از بازگشته‌هایی که نام بردیم حکم نداشتند.

– بله همه زیر حکم بودند. من یک دوره‌ی چهار ماهه در زندان از حکم‌ام خبر نداشتم. در انفرادی بودم و تنها. شب‌هایی صدای پا می‌آمد. البته سلول‌ها به گونه‌ای بودند که حتا صدای پا را هم نمی‌شنیدی. تنها حس می‌کردی. من دیگر عادت کرده بودم. فکر کنم چهارشنبه شب‌ها بود. ساعت ۱۲ شب می‌آمدند و در یکی از سلول ها را باز می‌کردند. وقتی در سلول بغلی را باز می‌کردند، پچ‌پج آرامی را می‌شنیدم. حس می‌کردم که نگهبان می‌گفت : با تمام وسایل بیا. من عادت کرده بودم. بعد در سلول بسته می‌شد. و من منتظر بودم در سلول مرا باز کنند. بعد حس می‌کردم رد شدند. به خودم می‌گفتم این هفته هم جستی ناصر!

اینجا که ۲۰۹ نبود؟ فکر کنم همان بندهای تازه ساخته شده بود که به آن‌ها آسایشگاه می گفتند.

– بله فکر می‌کنم همانجا بود چون تازه ساز بودند و من مطمئن بودم برای اعدام آنجا هستم.

نکته جالب برای من این است که شما مکان‌ها یا بندهای اوین را نمی‌شناسید!

– می‌شناسم. چرا نمی‌شناسم؟

مثلا همین سلول‌های انفرادی که شما بودید و با آقای عابدینی و آقای روحانی و بقیه همبند بودید ۲۰۹ بود!

– بله این ۲۰۹ بود.

و همه را در یک محل نگه داشته بودند.

– یک بند نبود، یعنی آن چیزی که شما اشاره کردید که بندی بود، درهای آن باز بود و تواب‌ها آنجا بودند... نه من اینجور جایی نبودم. اتاق‌های ما چند نفره، ولی بسته بود.

شما را هیچ‌وقت به بند عمومی نبردند؟ البته نه آقای روحانی را و نه دیگر کادرهای بازگشته را ..

– کسانی که حکم نداشتند را به بند عمومی نمی‌بردند. من پس از چهار ماه به بند عمومی رفتم.

کدام بند؟

– فکر کنم آموزشگاه بود. این زمانی بود که حکم اعدام من تغییر کرده بود. من پس از مدتی که در همان بند عمومی بودم یکی از بچه‌های راه‌کارگر را دیدم. اسمش سعید بود و لو نرفته بود. تنها سلامی به هم می‌کردیم مثل دو هم‌بندی، نه او آشنایی می‌داد نه من. عضو خانه فیلم و زینک بود. من یک دوره مسئولش بودم . آنجا بودم که حکم دوازده سال را به من ابلاغ کردند.

به یاد دارید کدام سالن بود یک ؟ یا دو؟

– اصلا یادم نیست.

برای همین می‌گویم بخش‌هایی را به یاد نمی‌آورید.

– نه من اگر نخواهم بگویم، مشخص می‌گویم پاسخ نمی‌دهم. قصدم فریب شما نیست.

گفتم به یاد نمی‌آورید نه فریب! گاهی انسان به شکل ناخودآگاه و گاه حتا گزینشی بخشی از گذشته را فراموش می‌کند. برای همه به ویژه زندانی‌ها پیش می‌آید. برای مثال شما به هر دلیلی در مصاحبه نخست در باره‌ی دیدار با همسرتان در زمان بازجویی حرفی نزدید. نمی‌خواستید و یا فراموش کرده بودید؟

– بله الان که شما گفتید، فکرمی‌کنم درست است. بخشی را نمی‌خواهم به یاد بیاورم و یا برایم دشوار بوده و نمی‌خواستم در ذهنم بماند.

آیا پس از آزادی از زندان به این مساله توجه داشتید و یا تلاش می‌کردید که بخش‌هایی را فراموش کنید.

– بله

به‌مثَل می‌تواند از شکنجه آغاز شود...

– نه من فکر می‌کنم قویتر از آن هستم. من همه شکنجه‌ها به یادم مانده‌. قویتر که می‌گویم یعنی نمی‌خواهم خودم را گول بزنم. من همیشه در حال زندگی می‌کنم. اینگونه نیست که بگویم اینجا ضعیف بودم و به شکل خودکار فراموشش کنم. من تجربه زندان در دوره پهلوی دوم را داشتم ....

دوران شاه، درست می‌گویید خیلی با شکنجه و دادگاه‌های جمهوری اسلامی متفاوت بود اما اعدام هم بود. یکی از تفاوت‌های زندان در دو نظام که بسیاری از زندانیان و یا پژوهشگران در باره‌ی آن توافق دارند این است که در زندان جمهوری اسلامی تنها نمی‌‌خواستند اطلاعات بگیرند. می‌خواستند باورها و اعتقادها را هم تغییر دهند.

– نه من موافق نیستم. ببینید لاجوردی نماد این رفتار بود. زمان شاه لاجوردی با من هم‌بند بود. البته برخورد چکشی در همه ما ایرانی‌ها هست. هم در مذهبی‌ها، هم در چپ‌ها. می‌گفت : آقا این دیگ غذا که می‌‌آید پیش از آنکه کارگرهای بند آن را تقسیم کنند، من بیایم و غذایم را بردارم، چون شماها نجس هستید. ما این کار را نمی‌کردیم. من یک بار کارگر بند بودم و آمد و گفت : من می‌توانم غذایم را بردارم؟ من هم چون مسئولان بند گفته بودند نه! گفتم : نه!

گفتید لاجوردی نماد این رفتار بود. رابطه شما با او چگونه بود؟

– لاجوردی یکی دو بار مرا دید. مسخره کرد. ما را با چشم‌های بسته و در حالی که دست‌های‌مان روی شانه هم قرار داشت، داشتند می‌بردند. آمد ایستاد کنار من و گفت : بدبخت‌ها را ببین مثل اسرای رًم هستند. هیچ صحبت شخصی نداشتم. ولی یک بار هادی غفاری که مرا از زمان شاه می‌شناخت، با من حرف زد. یک بار با چشم‌بند بودم آمد ایستاد کنار من و گفت : تو هنوز اعدام نشدی؟ گفتم : نه ! گفت : دیدی که روتان کم شد و حالتان را گرفتیم. ما پشت این هستیم که تو حتما اعدام بشوی. هادی غفاری که آنقدر به هم نزدیک بودیم. چون زمان شاه پدرش زندان بود. پول نداشتند. من و او می‌رفتیم جنس از بازاری‌ها می‌گرفتیم و در میدان فوزیه دست‌فروشی می کردیم و خرج خانه‌اشان را تامین می‌کردیم. این‌ها یعنی افراد دادستانی و بازپرسی شدیدا پیگیر اعدام من بودند.

هادی غفاری بازجو بود؟

– نه! بازجو نبود بازپرس بود.

البته در بازجویی بسیاری به ویژه زندانیان مجاهد حاضر بود و شنیده‌ام شلاق هم زده است. شما را در ۲۰۹ و شعبه شش
دید ؟

– نه، در دفتر مرکزی دادستانی دید.، برای یک کار اداری مرا برده بودند. وقتی ما را به بند برمی‌گرداندند، با چشمبند منتظر مینی‌بوس بودبم، در همان طبقه هم‌کف دفتر مرکزی دادستانی. او آمد ایستاد کنار من ولی در همان لحظه یک زندانی دیگر را دید و روی به او گفت : مردیکه یهودی فلان فلان شده، فحش‌های چارواداری که من نمی‌خواهم بگویم، فلان چیز را کجا مخفی کردی؟ گویا به دنبال عتیقه بود. او هم پاسخ داد : حاجی آقا دروغه، و غفاری هم یک سیلی محکم زد تو گوشش. آمده بود تا همان جمله را که گفتم به من بگوید. این زندانی را هم دید و به او سیلی زد. بعد نگهبانی که آنجا بود آمد و به غفاری گفت : حاج‌آقا شما حق ندارید متهمی را بزنید که مسئولیتش با من است،. فردا گوشش آسیب ببیند، یقه مرا می‌گیرند. هادی غفاری هم برگشت گفت : این که چیزی نیست من الان رضایت‌اش را جلب می‌کنم. بعد رفت بیخ گوش همان زندانی و خیلی لاتی گفت : آقا ما شما را یک سیلی زدیم، ما را می‌بخشی؟ او هم گفت : بله حاج آقا بخشیدم. بعد به نگهبان گفت : دیدی، ببخشید!

برگردم به همان پرسش شما که چرا در بازجویی محاسبه کردم! مثلا دو روز خانه‌ی ‌خودم را نگفتم، چهار روز بعد خانه علیرضا تشید را گفتم و پنجمین روز چاپخانه را و باز دو هفته بعد حسن اُردین را گفتم. چرا؟ چون کم توجه‌تر بود. نه تنها فکر که می‌دیدم ممکن است زیر شکنجه بکشند و کار هم به دادگاه نرسد. به خود می‌گفتم : اگر می‌خواهی معامله یا محاسبه بکنی، همینجا باید بکنی. حالا شما می‌گویید آنها جایی نداشتند برای فرار اینجا، هم اشتباه من بوده و هم اشتباه تشکیلات بوده است.

به بحث محاسبه و چگونه فکر کردن برمی‌گردم. اما حال که صحبت غفاری شد و این خاطره، آیا در روابط بازجوها موردی بود که برای شما تکان دهنده باشد؟

– راستش هر لحظه این خاطرات تکان دهنده و گریه‌آور است. من و روزبه گلی آبکناری هم سلول بودیم. و خاطره‌ای تلخ دارم که می‌گویم.

رابطه شما را می‌دانستند؟

– بله می‌دانستند. اطلاعات دیگر لو رفته بود و برای آن‌ها مهم نبود. روزبه را پیش از من بازداشت کرده بودند. بازجویی ها تمام شده بود. فکر کنم سال ۶۲ بود. بازجوی هر دوی ما مسعود بود و می‌دانستند اطلاعات ما همه رو شده است.

مسعود را شما از نزدیک دیده بودید ؟

– وقتی شما مدت زیادی زیر بازجویی هستید، اتفاق می‌افتد که چشم‌بند بیفتد. سیلی می‌زند، چشم بند پاره می‌شود....

بله منظور من با چشم باز بود؟ کی بود؟ چگونه قیافه‌ای داشت؟ چند ساله بود؟

– بله من او را دیدیم. اگر قیافه آن زمانش را ببینم حتما می‌شناسمش. اما در سن کنونی‌اش، فکر نمی‌کنم. از بچه‌های زندان زمان شاه نبود. جوان بود و از دانشجویان خط امامی بود. چون همیشه از سفارت آمریکا می گفت: میروم سفارت و می‌آییم. حمید، یعنی آقای سرمدی هم از همین‌ها بوذ

شما زمانی که تاجیکستان بودید، سرمدی سفیر نبود؟

– نه پس از ما آمد. البته حمید کمیته مشترک بود. ولی در ۲۰۹ چارتش اینگونه بود. نخست صابر بود که بازجوی کل چپ بود. زیر دست او مسعود بود؛ بازجوی راه‌کارگر. و زیر دست مسعود هم جوانی بود به نام مرتضی.

شما به یاد دارید چه کسی بود که شما را برد به همان خانه‌ای که می‌گویید هبت‌الله معینی آنجا بود ؟

– گروه عملیاتی مرا بردند؛ ولی صابر با من در این باره صحبت کرد. صابر و مسعود هر دو تهرانی بودند، ولی بازجوی دیگر بود به اسم حامد که لهجه‌ی ترکی داشت. کسی هم به اسم روح‌الله که مسئول مائویست‌ها بود. یعنی پیکار و دیگر گروه‌ها و سازمان‌های خط سه که به آنها مائویست می‌گفتند.

شما فکر می‌کنید آن افرادی را که نام بردید مثلا سریع‌القلم‌ها و یا روحانی و عابدینی می‌دانستند که همین بازجوها می‌خواهند اعدامشان کنند؛ با همه این دانسته‌ها اما باز همکاری می‌کردند؟ آیا تنها برای این بود که امکانی برای فرار از کشته شدن پیدا کنند؟

– این را نمی‌دانم. واقعا در این مورد نمی‌توانم به شما پاسخ بدهم. اما قبول دارم که انسان تا وقتی زنده است تلاش می‌کند زنده بماند.

در مورد شما البته کمی متفاوت است. شما پشتوانه‌هایی داشتید. برادرتان و شوهرخواهرهای‌تان بودند. اما قاسم عابدینی کسی را نداشت. من به یاد دارم پس از اعدامش پدرش به یکی از آشنا‌های ما گفته بود: قاسم را کشتند، اما نه مثل بچه‌های خانواده شما که همه به آن‌ها افتخار می‌کنند. او نه زنده ماند و نه آبرو برای ما گذاشت. و این خیلی دردناک بود. شاید او به همان گفته شما فکر می‌کرد که تا آخرین لحظه می‌تواند این بازی را ادامه بدهد. من باز پرسشم این است : زیر حکم اعدام زندگی کردن چگونه زندگی است؟

– مکث – زیر حکم اعدام زندگی کردن، همان بود که گفتم. همیشه در همان انفرادی منتظر بودم تا در باز شود و مرا ببرند اعدام کنند.

چه احساسی داشتید از در سلول شما را باز نکردن و شما را نبردن و باز هم منتظر مرگ ماندن؟

– همین احساس که این‌بار هم نمردی و هفته دیگر اعدام می‌شوی.

در این احساس، آیا جایی هم برای مروری زندگی بود؟ می‌خواهم آن جدال درونی را بفهمم. اینکه پس از این همه تلاش برای زنده ماندن، اما بالاخره با مرگ رودررو می‌شویم. ارزیابی این زندگی چگونه است؟ به خود بگویید این ‌کار را که کردم خوب بود و یا آن کار را نباید انجام می‌دادم.

– من در مرور امروز زندگی‌ام از این زندگی و هر کاری که کرده‌ام، پشیمان نبودم. معتقد بودم هر کاری که کردم درست بوده. من، خودم را می‌گویم و نمی‌گویم ما، خیلی از کارهایی را که باید انجام می‌دادیم، انجام دادیم. همین امروز هم که فکر می‌کنم، مثل همان سی و چند سال پیش است که در زندگی هر کاری را که خواسته‌ام، کرده‌ام. سرنگونی سلطنت بود که پیش آمد. حالا جمهوری اسلامی را نتوانستیم، اما به هر حال این هم در مسیر رفتن است. به آن صورت پشیمانی نداشتم. می‌دانستم به آخر عمر رسیده‌ام و تمام می‌شود. این در واکنش‌هایم نیز معلوم بود. نگران نبودم که هر روز در بزنم و بگویم می خواهم با بازجویم صحبت کنم. چون چهار ماه طول کشید. البته من یادم نیست که آیا بقیه را هم چون من به سلول انفرادی برده ‌بودن یا نه؟ ولی فکر می‌کنم به سلول‌های عمومی می‌بردند. تجربه‌ی شما هم همین را می‌گوید.

بله من هم زیاد نشنیدم کسانی را اینگونه طولانی مدت به انفرادی برده باشند.

– خودم فکر می‌کنم قاضی شرع دادگاه من با لاجوردی در تضاد بود. او مخالف اعدام من بود.

قاضی کی بود؟

– آقای نیری بود.

چرا حسینعلی نیری با لاجوردی تضاد داشت؟

– برای اینکه نیری از طرف خمینی و بازجوهای من می‌خواست که من اعدام نشوم. لاجوردی و دادستانی می‌خواستند که من اعدام شوم.

شما آن زمان ماجرای این اختلاف را می‌دانستید؟

– نه، اصلا. بعدها بود که فهمیدم این چهار ماه که من آنجا بودم، این‌ها با هم دعوا داشتند. می‌دانستم تلاش‌هایی هست که من اعدام نشوم؛ ولی جزییات و اختلاف میان آنها را نمی‌دانستم.

ولی در هر حال آن زمان فکر می‌کردید که اعدام می‌شوید؟

– بله، صد درصد.

من دوباره برگردم به همان جدال درون! و نکته من سیاست و سیاسی شدن و تحلیل سیاسی نیست. شما خودتان به درستی در این باره گفتید که یک فکر ماشینی دارید. اما من از احساس شخصی‌تان می‌پرسم. آیا تنها همان فکر ماشین سیاسی بود؟ یا مثلا می‌گفتید حالا که دارند مرا می‌کشند، ای کاش بازداشت نمی‌شدم! یا که این حرف‌ها و این نکات را در زیر بازجویی نمی‌گفتم.

– نه! نه! هیچ وقت اینگونه فکر نکردم. من خودم را عنصر سیاسی می‌دانم و به جز سیاست، هیچ چیز دیگری ندارم. در تمام زندگی‌ام یک ماشین سیاسی بوده‌ام. و همین الان هم که با شما صحبت می‌کنم یک ماشین سیاسی هستم. هیچ‌وقت فکر نکردم زندگی‌ای جدای از سیاست دارم. آن موقع هم می‌گفتم این بخشی از راهی بوده که باید می‌رفتم و باید انجام می‌دادم. من اگر پشیمان شده بودم، به هر حال در آن چهار ماه می‌بایست یک بار در را می‌زدم و خواهان حرف زدن با بازجو و یا ملاقات و یا تقاضای چیزی می‌کردم. من در آن مدت یک ملاقات هم نداشتم.

شما با همان نگاه ماشین سیاسی، خودتان را چگونه ارزیابی می‌کردید؟

– منظور شما این است که من از این‌که باعث بازداشت کسانی شده بودم، پشیمان بودم یا نه!

این بخش هم هست. اما پرسش من این است. شما می‌گویید من گفتم الان زندان هستم؛ حال باید چکار کنم. حال به علت اشتباه خودم یا دیگران، بازداشت شده‌ام و این کارها را انجام داده‌اید که گفتید. با همین منطق در همان جدال با خود آیا این هم بود که حالا که می‌خواهند اعدامم کنند از خود بپرسید چرا من این‌کارها را کردم؟

– نه من اینگونه .....

بگذارید روشن‌تر بپرسم. شما تنها جان بدر برده‌ی آن مجموعه هستید. با آنکه شخصیت، مقام و موقعیت‌ها... در آن مجموعه متفاوت بودند، اما من می‌خواهم با تصویری که شما از خود می‌دهید شاید بتوانم بفهمم که در آن شرایط چگونه فکر می‌کردند.

– من در باره‌ی دیگران نمی‌دانم چون سیاسی شده بودند پشیمان بودند یا نه.....

من سیاسی شدن و پشیمانی از سیاسی شدن را نمی‌گویم. شما گفتید در این بخش پشیمان نبودید...

– نه. من پشیمان نبودم.

هیچ‌وقت هم فکر نکردید شاید به گونه‌ای دیگر هم می‌شد زندگی کرد.

– هیچ وقت فکر نکرده‌ام که می‌شد بروم دنبال عشق و صفای خودم. چرا نرفتم دنبال اینکه هر کسی خر شد تو بشو پالانش. من زیر اعدام هم که بودم فکر می‌کردم، و حداقل همکاری را کردم. در حدی که بتوانم فریب بدهم. چون بیشتر از آن همکاری نکردم ناراضی نبودم. حالا نمی‌دانم شاید کسانی هم باشند که فکر کنند به تو چه که کارگران غرق فقر هستند و...

این هم بوده و هست! وقتی که شلاق فرود می‌‌آمد و آن کاریکاتوری که بازجوها از رابطه با مردم ساخته بودند و در زیر شکنجه بر سر زندانی می‌کوبیدند « کجاست آن خلق قهرمان‌تان» به هر روی در ذهن می‌نشست و در آن وضعیت جهنمی انسان را به فکر وادار می‌کرد.

– من بازهم می‌گویم فکر می‌کردم سیاسی هستم و چگونه می‌توان زنده ماند. به چیز دیگری فکر نمی‌کردم.

یعنی آن زمان به فرزانه فکر نمی‌کردید؟

– مطلقا. همین الان هم به همسر و بچه‌هایم فکر نمی‌کنم.

ولی خانم کلهری در کتاب‌شان در این باره توضیح ‌داده‌اند و از عشق و دوست داشتن شما بسیار گفته‌اند.

– این تناقضی با سیاسی بودن من نداشت.

اما ایشان در خاطرات‌شان اشاره دارند که ملاقات با شما را نخست نمی‌پذیرفتند و سپس هم با اکراه وارد رابطه با شما شدند. این را هم بگویم من درباره ایشان و خاطراتشان نمی‌خواهم با شما صحبت کنم و تنها به این نکته احساسات اشاره کردم. به هر روی از این بگذریم. شما می‌خواستید در باره روزبه گلی آبکناری صحبت کنید

– من در سازمان راه کارگر مسئول روزبه بودم. بعد از بازجویی‌ها، با هم در بند ۲۰۹ هم‌سلول بودیم. و کاملا معلوم بود روزهای آخر عمرش است و متاسفانه حکم‌اش اجرا می‌شود. این یکی از بهترین دوره‌های عمرم بود. روزبه آدمی بود که اگر با او هم‌سلول می‌شدی لذت می‌بردی. انسانی صادق و شجاع، که آدم از وجودش لذت می‌برد. من خودم مارمولک بازی کرده بودم. اما او اهل مارمولک بازی نبود. برای مثال من سعی کرده بودم در بازجویی این‌جا و آن‌جا اگر ضربه‌ زیادی نمی‌زد، چیزی بگویم. یا به گفته‌ی شما : آقای یاراحمدی شما می‌توانستید تشید را نگویید تا آن‌قدر شما را بزنند که بمیرید. خب حالا دو روز گذشت و یا سه چهار روزگذشت حالا می‌توانی بگویی. روزبه اما به نظر من این بازی را هم نکرد. با او بودن لذت بخش بود. به هر حال همسرش، ایران را هم که زندانی بود و نمی‌دانم از کجا، اما آورده بودند ۲۰۹ روزبه، بازپرسی داشت که آخوند بود و به اسم انصاری معروف بود. ایشان به روزبه گفته بود که بیا یک ملاقات در هواخوری با همسرت بدهم. سلول‌های هواخوری ۲۰۹ را به یاد می آورید که سقف مشبک داشت. گفته بود در آنجا با هم دیدار کنید. روزبه را برای ملاقات بردند و زمانی که با همسرش مشغول گفتگو بود، مسعود همان بازجوی راه‌کارگردر شعبه شش آن‌ها را می‌بیند. همانجا با کابل افتاده بود به جان هر دو آنها و به شدت کتک‌شان زده بود. و بعد هم با سیلی و لگد و شلاق، روزبه را به سلول برگردانند. سر و صورت و بسیاری از نقاط بدنش سیاه شده بود. به خاطر هیچ! می‌بینید به خاطر هیچ. آن‌هم به این دلیل که انصاری به آن‌ها ملاقات داده بود.

زمان این ملاقات روزبه با همسرش را به یاد دارید؟ چون روزبه، در تاریخ ۲۲ مرداد ۱۳۶۲ اعدام شد.

– دقیق یادم نیست ولی وقتی می‌گویم روزهای آخر، به این معنی است که در آن زمان تنها بازپرس می‌آید و حرف می‌زند. وقتی بازپرس می‌آید، پرونده از دست بازجویی می‌رود دست بازپرسی که مثلا به آن یک شکل قانونی بدهند. برای همین می‌گویم روزهای آخر. آن روزها به کسی حکم را ابلاغ نمی کردند. وقتی بازرس می‌آمد، زندانی می‌فهمید. اگر وضعیتِ خطرناکی داشت، یعنی اعدامی و اگر نه به این معنا بود می‌خواهند به بند منتقلش کنند.

این انصاری همان مجید انصاری نیست که سازمان زندان‌ها را درست کرد و در آن زمان نماینده آیت‌الله منتظری در زندان بود؟

– فکر می‌کنم همان باشد. من عکس‌های ایشان را که می‌بینم بسیار شبیه به هم هستند. الان اصلاح‌طلب است.

حکم شما را چه زمانی ابلاغ کردند.

– من را پس از چهار ماه از آن سلول‌ بیرون آوردند و به بند عمومی آموزشگاه بردند. یک روز مرا صدا کردند و یک حکم را به من دادند که به ۱۲ سال محکوم شده بودم. پس از آن آقای اسلامیان کوه‌پایی، ( به گمان محمود اسلامیان کوپایی ) همسر خواهرم که آن زمان جانشین فرمانده سپاه پاسداران اصفهان بود، به پدر و مادرم گفته بود که تقاضا کند بیاید استان اصفهان. خودش هم در آنجا تمهیدات لازم را دیده بود. و بعد مرا بردند به اجرای احکام و نکته‌ی جالب این که اسمم را پرسیدند و گفتند برای چه کاری آمده‌ای و من پاسخ دادم برای انتقال به اصفهان. وقتی آنجا اسمم را گفتم، خیلی تعجب کردند. گفتند روی پرونده‌ی تو مهر اجرای حکم خورده و تو اعدام شده‌ای!

یعنی شما در دادیاری خودتان را معرفی کردید و او گفت این شخص اعدام شده؟

– دقیقا همین را گفت این شخص اعدام شده! ناصر یاراحمدی تو هستی؟ این که اعدام شده. این پرونده مهر اجرا خورده! من چشمانم بسته بود، ولی احساس می‌کردم اوراقی را جابجا می‌کنند و کسی او را کنار کشید و چیزی در گوشش گفت که بعد او گفت : آهان آهان. و بعد گفت حالا امضا کن! برو، باید بروی اصفهان.

این اجرای حکم چگونه مهر خورده بود؟

– راستش نمی‌دانم. اما فکر می‌کنم به هر صورت دستگاه قضایی دست بالاتری از دادستانی داشت. و شاید هم می خواستند لاجوردی را گول بزنند.

پس این شایعه که شما اعدام شده‌اید به یک معنی درست بوده ....

– شاید همین بود. درست است. یعنی رسما من اعدام شده بودم.

جدا ار اختلاف‌های دستگاه قضایی و دادستانی و باند لاجوردی، نوعی کلک زدن هم برای .....

– نه فکر نمی‌کنم. من ارزشی برای آن‌ها نداشتم که این‌کار را بکنند و بخواهند به دیگران بگویند فلانی کشته شده است. اگر قرار بود که من همکاری کنم و به عنوان یک مامور امنیتی با آن‌ها ادامه دهم، بله می‌توانستند اینکار را انجام دهند. و شما هم که آن زمان بیرون بودید، حق داشتید چنین فکری بکنید. اینکه با خیال راحت اعلام کنند این آدم کشته شده بعد قیافه و تیپم را تغییر دهند. اما من چنین ارزشی برای آن‌ها نداشتم. بعد هم مرا فرستادند اصفهان و همه هم مرا دیدند.

پس از این ماجرا به زندان اصفهان منتقل شدید؟

– بردند زندان دستگرد اصفهان. آن زمان زندان‌ها در دست سپاه بود. شوهر خواهر من، رییس زندان‌ها بود. وقتی رفتم آنجا، دیگر موضع تواب نداشتم و به طور کامل گذاشتم کنار. آنجا هفته‌ای یکبار با افرادی درون بند مصاحبه می‌کردند. به من گفتند بیا این مصاحبه‌ها را اجرا کن. من هم با روش خودم مصاحبه‌ها را اجرا می‌کردم. می‌نشستیم آنجا و با زندانیان بگو و بخند و بعد هم کم کم این مصاحبه را هم که تنها در بند بود و نه در حسینیه ......

شما اجرا می‌کردید؟

– بله، ولی پس از مدتی گفتند تو اصلا موضع نداری! پاسداری بود به اسم مباشری، می‌گفت تو باید این‌ها را محکوم کنی و علیه آن‌ها حرف بزنی. من هم می‌گفتم این‌ها خودشان می‌گویند ما موضع نداریم. من چه بگویم. اینگونه نبود که من علیه زندانی شعار بدهم و یا جمعی از تواب‌ها را دور خودم جمع کنم. این حرف‌ها نبود. این هم چند بار بود بعد دیدند بیشتر مسخره و خنده و شوخی است . قطع کردند.

ولی آنجا هم به هر صورت بحث تواب و جمع تواب و غیر تواب بود؟

– آنجا هم مثل اوین تواب نداشت؛ که علیه غیر تواب‌ها لشکرکشی کنند. تا آنجا که یادم هست، اینگونه نبود. خود من هم اینگونه نبودم. موضعی بی‌طرف داشتم. می‌دانستم پارتی هم دارم. نیازی نداشتم.

ولی نماز را می‌خواندید و در مراسم‌های مذهبی هم شرکت می کردید

– نماز را می‌خواندم و برای مراسم هم همه را می‌بردند.

شما زندانیان آنجا را به یاد دارید؟

– نه متاسفانه کسی را به یاد ندارم.

می‌دانید که در اصفهان هم اعدامی کم نداشتیم به ویژه در سال ۶۷.....

– من ۶۶ آزاد شدم.

نام هیچ زندانی در ذهن‌تان نمانده است ؟

– نه هیچ آشنایی ندیدم.

آشنا؟ منطورتان زندانیان سیاسی نظام پیشین است؟

– نه! مثلا از بچه‌های راه کارگر و یا زندانیان دوره قبل. راستش من بیشتر در خودم بودم و سعی می کردم قاطی نشوم. یک مسلمان لیبرال مسلک!

در اصل خنثی!

– دقیقا همین، خنثی. حتا یک‌بارهم‌ چنان احساس آزادی کردم که تو گویی دیگر اعدام نمی‌شوم. یک آخوندی آمده بود ماه رمضان در حسینیه سخنرانی می‌کرد، و یکسر می‌گفت : این مخالفان اسلام، این مارکسیست‌ها این احمق‌ها. من هم بلند شدم گفتم حاج‌آقا شما اینجا نشستید و با محکوم و زندانی حرف می‌زندید. خیالت راحت است که حرف‌هایتان درست است؟ ما که چیزی نمی‌توانیم بگوییم. ما زندانی هستیم. این چیزهایی که شما می‌گوید، یک قران ارزش ندارد. بعد گفت : مگر حرف من چه اشکالی دارد؟ گفتم همه‌اش اشکال است؛ از اول تا آخر! همه‌اش غلط است. گفت : کجاش غلط است؟ گفتم : شما به من تضمین می‌دهید بلایی سرم نیاید؟ گفت : آره هر چه می خواهی بگو. می‌دانستم حرف چرت می‌زند! کسی نمی‌توانست تضمینی بدهد. ولی گفتم. نتوانستم خودم را نگه دارم. گفتم شما حرف‌تان را ادامه بدهید از این به بعد من اشکال می‌گیرم. حرفش را با معجزه قرآن ادامه داد. آیه‌ای خواند غُلِبَتِ الرُّومُ فى أَدْنى الأرْضِ. که به معنای شکست دادن رومیان در زمین پست است. به هر حال من در این باره مطالعه داشتم. و گفتم همه این‌ها غلط است. نه زمین پست و نه تاریخ و نه روایت به آن موضوع نمی‌خورد. به هر حال بحث با او درباره‌ی معجزات قرآن، تا آخر ماه رمضان ادامه پیدا کرد. البته بگویم من نگفتم که من مارکسیست هستم! گفتم اشکال دارم. گفتم مسلمان هستم و اگر من مارکسیست باشم، با این حرف‌ها راضی نمی‌شوم. در آخر گفت : این معجزه‌ای که می‌گویم برای مسلمان‌هاست! من هم گفتم : اگر برای مسلمان‌هاست برای آنها‌ بگویید.

مشکلی هم برای‌تان پیش نیامد؟

– اتفاقا یکی از پاسدارهای بند گفت : نمی‌دانم تو چه پارتی داری . نمی‌دانست شوهر خواهرم چکاره است.

ملاقات‌های‌تان عادی بود.

– بله عادی بود. بعضی وقت‌ها هم شوهر خواهرم به این عنوان که باید یک‌سری کارها را برای ما انجام دهد، مرا از زندان می‌گرفت و می‌برد خانه‌ی خواهرم. یک‌ بار درماه. البته به من گفت : من برای تو تضمین تنی دادم. یعنی اگر تو فرار کنی، مرا می‌گیرند. پیش از انقلاب با یکی از گروه‌های اسلامی بود و در برابر ما یک نوع احساس شرمندگی داشت. هنوز ده سال از انقلاب نگذشته بود و به نوعی می‌خواست کمک کند. الان اصلاح‌طلب شده است؛ ولی آن زمان این حرف‌ها در سپاه نبود. بعد اصلاح‌طلب شد، مدتی هم وزیر تعاون بود. پیش از آن هم از مدیران یکی از فدارسیون‌های ورزشی بود.

آقای یاراحمدی ببخشید، اما اجازه دهید این پرسش را تکرار کنم. شما دو سال در زندان بودید. این آخوند و آن پاسدار را به یاد دارید. اماهمبندان ‌تان را به یاد ندارید؟

– مکث ! واقعا یادم نمی‌آید. ببینید کسی که برادرش بازداشت‌اش کرده است، شدیدا شکنجه شده است، دو بار خودکشی کرده، چهار ماه زیر حکم اعدام بوده، بعد هم به او اتهام خائن زده‌اند و گفته‌اند ده‌ها نفر را لو داده است، این‌ها به گوش من رسیده بود. این انسان، عادی نیست و صد در صد همه چیزش میزان نیست! همه این‌ها تاثیر داشته که بخواهم به نوعی از دنیا ببرم و با کسی هم کاری نداشته باشم.

در زندان هم خود شما شنیدید که خائن خطاب‌تان کنند؟

– کسی مستقیم چیزی نمی‌گفت. بخشی هم رعایت می‌کردند که خودشان گیر نیفتند. پیش خود فرض می‌کردند اگر به من بگویند خائن و من بروم . شکایت کنم، برای خودشان بد می‌شود. ولی پوزخند و برخوردها را آدم می‌دید و می‌فهمیدی که ترا یک خائن حساب می‌کنند.

این‌ها چه کسانی بودند؟

– واقعا اسم ها یادم نیست.

آن زمان در دستگرد چه تعداد زندانی بود؟

– در بندی که من بودم، یعنی بند سیاسی، فکر نمی‌کنم بیشتر از هفتاد و یا هشتاد نفر بودیم.

تقسیم‌بندی‌شان از نظر جریان‌های سیاسی چگونه بود؟

– ببینید برای فهمیدن این تقسیم‌بندی باید به میان آن‌ها می‌رفتم. مثلا در زندان زمان شاه من می‌دانستم کدام کمون‌ها وجود دارند و چه کسانی در آن‌ها هستند. اما در اینجا منی که آن‌ها تواب می‌دانستند و به من اعتنایی نمی‌کردند که بخواهم بروم درونشان و پرس و جو کنم.

شما در اتاق تواب‌ها بودید؟

– نه در آنجا چیزی به نام مجموعه تواب‌ها وجود نداشت. مثل اوین نبود.

ولی به هر حال تعدادی بودند...

– راستش اگر هم بودند من خودم را با آن‌ها قاطی نمی‌کردم. این را بگویم که پس از بازجویی تلاش می‌کردم به چیزی که بتواند شائبه همکاری با جمهوری اسلامی را به وجود بیاورد، نزدیک نشوم. چون می‌دانستم خطرناک است و دیگر نمی‌توان گفت به اجبار همکاری کرده است.

در اصفهان دیگر این نبود که این همکاری را هم ....

– نه به خود می گفتم : حکم‌ات را گرفتی اگر یک اشتباه بکنی دیگر نمی‌توانی ادعا کنی که صداقت داری نسبت به جنبش... از همان اصفهان شروع کردم به این‌که دیگر هیچ اشتباهی نکنم.

این تنهایی برای شما آزار دهنده نبود؟

– تحمل می کردم؛ چون برای خودم هدفی داشتم. البته الان راه‌کارگری نیستم، ولی ما راه‌کارگری‌ها به این تنهایی عادت داشتیم! زمان شاه هم ما بایکوت بودیم ..... البته الان من و شما می خندیم! ولی برای من این حرف‌ها عذاب‌آور است. فکر کنم برای شما هم .... من یادم می‌آید در بند یک و هفت و هشت قصر همه داشتند فوتبال بازی می‌کردند. وقتی ما می‌رفتیم هیچ کدام از تیم‌ها ما راه‌کارگری‌ها را نمی‌گرفت تا فوتبال بازی کنیم!

البته این دو رویداد با هم بسیار متفاوت هستند. شما ملاقات‌های همیشگی داشتید؟

– بله با همسرم هم ملاقات خصوصی می‌دادند. نمی‌دانم به دیگران هم این امکان را می دادند یا نه؟! ولی من ملاقات خصوصی داشتم

خانم کلهری، این ملاقات‌ها را کامل تعریف کرده‌اند... بقیه اعضای خانواده هم به دیدن شما می‌آمدند؟

– نه زیاد، فکر می‌کنم احساس کرده بودند که این ناصر همان ناصر نیست که ما می‌خواستیم.

یعنی کدام ناصر؟

– یعنی ناصری که تواب شده باشد. مسلمان شده باشد. حزب‌اللهی شده باشد.

ولی در اوین به ملاقات می‌آمدند؟

– بله آنجا من هنوز زیر حکم بودم و نقش بازی می‌کردم و آن‌ها خوششان می‌آمد.

گویا پدر شما ارتشی بودند، چه رده‌ای داشتند؟

– استوار ارتش بود. ولی پس از انقلاب به سپاه پیوست. یعنی زمان شاه بازنشست شد. چون نظامی بود بدردشان می‌خورد. تا آخرین روزهای عمرش هم بسیجی بود. عضو فعال سپاه بود و برای راهپیمایی‌ها و نمایش‌های رژیم، سازماندهی می‌کرد. پس از زندان یک‌بار برایم تعریف کرد که امروز زنگ زدند که بیایید جلوی نمی‌دانم کدام سفارت‌خانه! شاید عربستان. او هم تعداد زیادی را بسیج کرده بود و رفته بودند آنجا. شب در خبرها بود که امت خودجوش حزب الله رفته جلو فلان سفارت. امت خودجوش را همین پدر من که عضو سپاه فیشرآباد بود، سازماندهی کرده بود.

همه در یک بند بودیم اما با پرسش‌های او که: برگشتی؟ همکاری می‌کنی ؟ مصاحبه می‌کنی ؟ اگر بروی بیرون با گروه‌ها همکاری می‌کنی؟ ما احساس می‌کردیم تقسیم‌بندی می‌کند. به من گفته بودند این مصاحبه‌ها جدا کردن اعدامی‌ها از دیگران است. این که می‌گویند کشتار زندانیان در سال ۶۷ به دلیل عملیات مجاهدین بود، چرت است. من شاهد زنده به شما می‌گویم این تقسیم کردن‌ها از همان سال‌ها شروع شده بود. من شصت و شش آزاد شدم.

به دستگرد برگردیم. در زندان کار هم می‌کردید؟

– بله رییس زندان که خودش سپاهی بود، سعی می‌کرد کمک کند. من مدتی در یک بیمارستان که فکر می‌کنم در خود محوطه زندان قرار داشت کار می‌کردم. آنجا بسیجی‌های موجی بودند. کارم پرستاری بود. و البته از پیش هم تجربه داشتم؛ چون در داروخانه و درمانگاه کار کرده بودم. حال نمی‌دانم چرا بخش حراست به رییس زندان گزارش داده بود که فلانی قابل اعتماد نیست. دوباره به زندان برگشتم. این شوهر خواهرم حزب‌اللهی چکشی نبود. برعکس آن یکی حاج حبیب، که مطمئنم اگر در دست او بودم اعدامم می‌کرد. چون او می‌خواست یک حزب‌اللهی اطلاعاتی امنیتی چکشی بشوم! اما این یکی سعی داشت مرا جذب کند به‌عنوان روشنفکر مسلمانی که به جمهوری اسلامی خدمت کنم. راستش من در فکر فرار هم نبودم! چون درست نمی‌دانستم. اما به من می‌گفت : من می‌خواهم تو در محیط زندان نباشی! چون خبرهایی هست که ممکن است اتفاق‌های برای زندانیان در زندان‌ها بیفتد.

چه سالی بود؟

– ۶۴-۶۵ بود. ما منتظر بودیم اتفاق‌هایی در زندان بیفتد. و یک حاج آقا بود به اسم خلخالی که دو سه بار آمد و با زندانی‌ها مصاحبه کرد و زندانی ها را تقسیم کرد.

چه نوع تقسیم‌بندی ؟

– همه در یک بند بودیم اما با پرسش‌های او که: برگشتی؟ همکاری می‌کنی ؟ مصاحبه می‌کنی ؟ اگر بروی بیرون با گروه‌ها همکاری می‌کنی؟ ما احساس می‌کردیم تقسیم‌بندی می‌کند. به من گفته بودند این مصاحبه‌ها جدا کردن اعدامی‌ها از دیگران است. این که می‌گویند کشتار زندانیان در سال ۶۷ به دلیل عملیات مجاهدین بود، چرت است. من شاهد زنده به شما می‌گویم این تقسیم کردن‌ها از همان سال‌ها شروع شده بود. من شصت و شش آزاد شدم.

این همان اصلاحات آقای منتظری نبود ؟

– به نظر من نه! این برای جدا کردن زندانیان بود. و آن‌ها که از نظر جمهوری اسلامی قابل اصلاح نبودند، باید از بین می‌رفتند. من سال شصت وشش آزاد شدم؛ یعنی عفو خوردم. هر بار که این خلخالی می‌آمد و مصاحبه می‌کرد، یک عده آزاد می‌شدند. به من هم گفته بودند که این مصاحبه‌ها برای مرگ و زندگی است. من به شکل مشروط آزاد شدم. همان زمان هم داماد ما آقای کوه‌پایی، به من گفته بود که خبرهایی هست؛ در زندان نباشی بهتر است. البته دقیق چیزی نمی‌دانستند، ولی چیزهایی هم شنیده بودند که قرار است در زندان خبری بشود. فکر می کردند ممکن است یک روز بریزند تو بند و همه را ببندند به مسلسل.

چرا اینگونه فکر می کردند؟

– چون اتفاق افتاده بود. آن یکی شوهر خواهرم، حاج حبیب، تعریف می کرد که دو یا سه بار کمیته‌چی‌ها آمده بودند و نگهبان‌های جلو در اوین را فریب داده بودند و با ماشین و مسلح آمده بودند تا زندانیان را ببندند به رگبار و لاجوردی جلو آن‌ها را گرفته بود......

چه آدم دل‌رحمی بود این اسدالله!

– به من گفتند لاجوردی جلو آن‌ها را گرفته بود. لاجوردی دل‌رحم نبود اما فکر می‌کنم، آدمی بود که می‌گفت باید قانون اجرا شود. یعنی با قانون اعدام‌شان کنیم. اگر این اتفاق می‌افتد لاجوردی مسئول بود.

پس از آزادی، شما در اصفهان ماندید؟

– نه همسر سابق من خانم کلهری در تهران بود و من هم به تهران رفتم. بعد با سفارش همین شوهر خواهرم به من در اصفهان کارت رزمندگان دادند. با سهمیه وارد دانشگاه شدم. خیلی سعی داشتند مرا جذب بکنند. این یکی خواهر شوهرم سعی داشت من خادم نظام باشم. آن یکی تلاش داشت من امنیتی شوم.

این دو با هم رابطه داشتند و صحبت می‌کردند؟

– آن زمان اختلاف‌های‌شان شروع شده بود ولی رابطه داشتند. بعد رابطه‌شان کلا قطع شد.

فکر کنم این بخش از زندگی‌تان را خانم کلهری مفصل نوشته‌اند.

– بله همان زندگی کردن بود. من در آن زمان به این نتیجه رسیده بودم که هیچ نگو و سرت را بدزد که سرت نرود. البته آن روزها هیچ انگیزه‌ای نداشتم. به این معنا که اصلا نمی‌دانستم چه باید کرد. گیج گیج بودم. اما در یک چیز قطعیت داشتم. کوچکترین حرکتی که شائبه همکاری داشته باشد، انجام ندهم. برای همین وقتی یکی از بازجوها به من زنگ زد و بعد به دیدارم آمد و گفت با ما همکاری کن و دانشجویان را شناسایی کن، گفتم نه! و البته توضیح دادم که این دانشجوها کاری نمی‌کنند که من گزارش بدهم. اما پس از این نگران بودم که دوباره سراغم بیایند. همین حاج حبیب یا آقای بهمن طاهریان مبارکه که همچنان اصولگراست، ابراز نارضایی می‌کرد و مادرم هم حرف‌هایش را به گوش من می‌رساند. گفته بود : اشتباه کردیم این را نجات دادیم. به فکر خروج از کشور افتاده بودیم. برداشت من این است که این ماموریت خانم کلهری به خارج از کشور به‌عنوان روزنامه‌نگار کیهان را هم همان شوهر خواهرم آقای کوه‌پایی درست کرد. تلفن زده بود به آقای سلیمی نمین که کاری کنید این‌ها بروند.

البته این روایت را خانم کلهری به گونه‌ای دیگر تعریف کرده‌اند.

– ایشان پشت قضیه را نگفتند؛ من الان دارم به شما می‌گویم. خانم کلهری به بسیاری از مسايل اشاره نمی‌کند؛ چون فکر می‌کند شکست است. این مباحث اعتقادی را هم که طرح می‌کند، برای فرار است. اگر نه ایشان هم چون همسر قاسم عابدینی (مهری حیدری‌زاده ) باید در برابر من می‌ایستاد. مهری حیدری زاده در کیهان هوایی کار می‌کرد. تنها تواب نبود، یکی از ماموران امنیتی بود. به گونه‌ای که من و خانم کلهر از او حذر می کردیم. حال ببینید چه اوضاعی بود خانم کلهر از او می‌ترسید.

شما در همکاری با کیهان هوایی می‌دانستید این چه نشریه‌ای است؟

– می‌دانستم چیست. من هم مدتی در آن می‌‌نوشتم. در آن نوشته‌ها هم که موجود هستند، تلاش می‌کردم رژیم را تایید نکنم. بیشتر مقالات‌ام عام و اجتماعی بودند. یک بار هم از من خواستند در باره‌ی بازگشت اسرا بنویسم. وقتی گفتم نمی‌توانم کلمه شهید را بکار ببرم، گفتند ننویس. همه نوشته‌هایم را دارم. چون حق التحریری بودیم، اسم ما را نمی‌نوشتند. این همکاری ادامه داشت تا در مطلبی در باره‌ی زنان از شخصیت زن رومان رولان در رمان جان شیفته نوشتم که آنت ریویرا زنی است که می‌تواند الگویی برای زنان ایران باشد. بعد دفتر حفظ آثار امام خمینی نامه‌ای نوشت و شدیدا اعتراض کرد. نوشته بودند : نویسنده‌ی این نوشته یک سوسیالیست است و بی دین و... از این حرف‌ها. بعد از آن هم از کیهان هوایی بیرونم کردند.

خانم کلهری به همکاری شما با کیهان هوایی اشاره نکرده‌اند .

– شاید نمی‌خواسته‌اند این امتیاز مثبت را به من بدهند!!

باری، آقای یاراحمدی شما با هم درباره‌ی گذشته و زندان و رویدادهای آن، صحبت نمی‌کردید؟

– نه! هیچ‌وقت. اصلا. سرپوشیده از کنارش می‌گذشتیم.

چرا ؟

– چون نقطه ضعف بود. و درباره‌ی نقطه ضعف جز در مواردی که ضروری باشد، آدم نمی‌خواهد صحبت کند. من الان دارم درباره‌ی نقطه ضعف‌ها و غیره با شما صحبت می‌کنم، چون ضرورت دارد.

این متفاوت است آقای یاراحمدی من و شما به این نتیجه رسیدم که برای دستیابی به حقیقت صحبت کنیم. آنجا رابطه زندگی همسرانی است که در مبارزه سیاسی با هم بودند. باهم در یک تشکیلات بودند؛ بعد این اتفاق‌ها افتاد و... مگر آنکه توافقی کرده باشید...

– ببینید وقتی دو نفر می‌دانند که هر دو تقلب کرده‌اند. تواب نبودند، پس نمی‌توانند بنشینند و راجع به آن‌چه کرده‌اند صحبت کنند. برای آنکه نه او تواب بود و نه من! وقتی هر دو می‌دانیم کلک زدیم و نبودیم، باید از صحبت درباره‌ی این موضوع فرار کنیم.

شما رویدادهای زندان را پیگیری می‌کردید؟ از کشتار ۶۷ باخبر شدید؟

– بله به شکل کلی ماجرای آن‌را شنیدیم. یک‌بار خانم سرحدی‌زاده در گفته‌های‌شان به آن اشاره کرد که دارند می‌کشند. من راستش در آن لحظه تنها اشک از چشمانم سرازیر شد و چیزی نگفتم و رفتم.

خود آقای سرحدی‌زاده را می‌دیدید؟

– بله می‌دیدم. خانم کلهری آنجا زندگی می‌کرد. او تلاش داشت ما را جذب کند.و نگذارد دوباره به طرف سازمان‌های سیاسی و ضد انقلاب برگردیم.

درباره‌ی زندان و شکنجه ‌هم با ایشان صحبت می‌کردید؟

– اصلا اجازه نمی‌دادند وارد این گونه بحث‌ها شویم.

یعنی هیچ ‌صحبتی درباره زندان پیش نمی‌آمد؟ به هر صورت ایشان در نظام پیشین، زندانی سیاسی بودند و شما و ایشان شماری از زندانیان را می‌شناختید. برای مثال یوسف آلیاری یا علی شکوهی، دکترغلام و یا هبت را. به هر حال می‌دانستند زندان هستند و شکنجه می‌شوند.

– از این بحث‌ها رد می‌شد. تا می خواستیم در این باره حرفی بزنیم موضوع بحث را عوض می‌‌کرد.‌ چون پیش ما که نمی‌توانست رُل بازی کند. ما خودمان زندانی بودیم.

یعنی حتا نمی‌خواستند بشنوند؟

– نه! حتا نمی‌خواست بشنود.

می‌دانستند در زندان‌ها دارند چه می‌کنند؟

– صد در صد می‌دانستند دارند چکار می‌کنند. ولی حاضر نبودند زیر بارش بروند. یعنی یک نوع شرمندگی!

شرمندگی؟! شرمندگی یا باور؟

– من برداشتم شرمندگی است.....

چرا شرمندگی .... برای انجام جنایتی که می‌دانستند چیست شرمنده‌ بودند؟

– چون فکر می‌کرد برای حفظ حکومت باید کشت. بچه‌هایی که تجربه‌ی زندان شاه را داشته‌اند، می‌دانند کسانی را که اعدام می‌کنند، حق‌شان نیست اعدام شوند. اما برای حفظ حکومت باید اعدام‌شان می‌کردند. برای همین تمایل نداشت در این باره صحبت کند.

عجب! این هم منطق خاصی است. بگذریم. پس از این شما به خارج آمدید.

– بله آمدیم خارج و ده سال ایران نرفتم.

چه سالی از ایران خارج شدید؟

– سال ۱۳۷۱

و در همان تاجیکستان ماندید؟

– بله در تاجیکستان ماندیم. دو سه بار هم رهبران سازمان اکثریت مهمان ما بودند. که به مناسبت‌هایی آمده بودند آنجا و خانه ما هم پاتق‌شان بود. چون شاید نخواهند، اسم‌شان را نمی گویم. ما اتفاقی همدیگر را دیدم و از زندان دوران شاه همدیگر را می‌شناختیم.

آنها شما و وضعیت زندان‌تان و اتهام‌هایی که درباره‌ی شما مطرح بود را می‌دانستند؟

– بله می‌‌دانستند. رهبران اکثریت بودند. می‌آمدند دو سه هفته می‌ماندند. یکی از آن‌ها خودش کلید داشت ما هم نبودیم، می‌آمد. چون رابطه‌ای ندارم و نمی‌توانم نام ببرم. من تصادفی یکی از آن‌ها را در مخابرات دیدم و از طریق اوبا دیگری رابطه گرفتم. همه‌ی ماجرا را می‌دانستند حتا ماجرای هبت را کامل می‌دانستند. اما درباره‌ی آن حرف نمی‌زدند. یکبار یکی‌شان گفت یک صحبت‌هایی در مورد شما هست. این بحث‌ها باید پس از جمهوری اسلامی حل شوند. الان زمان حل آن‌ها نیست.
آقای یاراحمدی فکر کنم درباره بسیاری از مسايل صحبت کردیم..... صحبتی هست که ناگفته مانده باشد.
– من در باره هبت این را می خواهم بگویم که واقعا تحت فشار بودم. آن دیدار در آن خانه و هبت با دست و پا و چشم بسته، آزار دیدم به من خیلی فشار آمد.

چرا فشار آمد؟

– چون هبت است. من با هبت در زندان زمان شاه خیلی نزدیک بودم. هر دو لر بودیم و خرم‌آبادی و باری... فکر می‌کنم سیستم امنیتی می‌خواست کاری کند که من هیچ راه بازگشتی نداشته باشم. شاید همان شوهر خواهرم، آقای طاهری مبارکه بود که می‌خواست ما را نجات دهد. می‌خواست داغ‌هایی روی ما زده شود، که ما هیچگاه، هیچ آبرویی در چپ نداشته باشیم. ببینید همین الان هم باز فشارهای زیادی هست. پس از معرفی شدن من با اسم ناصر یاراحمدی شمارگان بینندگان سایت کاوه فرزند ملت نصف شد. خب کسانی که فکر می‌کردند من یک مبارز هستم. حالا می‌گویند یک تواب بوده ......

به جای آن الان خودتان هستید. همین که بودید و هستید. با حقایقی که امروز مشخص شده است. به نظر من این لازم بود.

– باید بالاخره پیش می آمد.

و پرسش آخر من پس از این گفتگوها این است : چه احساسی دارید؟ نسبت به ناصر یاراحمدی پیش از این گفتگو؟

مکث.

– فکر می‌کنم وظیفه‌ای بود که باید انجام می‌شد. ولی خودم جرات ورود به این موضوع را نداشتم. متشکرم از شما و بیداران که این شهامت را در من وجود آورد که این حقایق را از نگاه خودم در اختیار افکار عمومی به خصوص همرزمان سابق‌ام راه‌کارگری‌ها بگذارم. چون من فکر می‌کنم هنوز هم همرزم هستیم. حالا آنها مرا قبول ندارند. ولی هر دو علیه جمهوری اسلامی هستیم. آنها رفقای‌شان کشته شده‌اند، من هم رفقایم کشته شده‌اند. من خودم هم نابود شدم. از نظر ذهنی، فکری، روانی تا ده سال قدرت تشخیص هیچ چیزی را نداشتم. من از سال ۱۳۸۹ به خودم آمدم و توانستم خودم را بازیابم. احساس می‌کنم. با این گفتگو به ویژه، پاک شدم. تازه شدم.
می‌توانم از شما بپرسم آقای معینی احساس شما چیست؟

آقای یاراحمدی نخست باز هم ممنونم که این گفتگو را پذیرفتید. سال‌هاست که درباره‌ی زندان و شکنجه و اعدام کار می‌کنم. بحث احساس نیست. وظیفه‌ای بود که باید با همه دشواری‌هایش انجام می‌دادم. همان دستیابی به حقیقت که به نظرم گام‌های خوبی به جلو برداشته شد. در بخش‌هایی شما همچنان اصرار بر گفته‌هایی دارید که من نمی‌پذیرم و با هم اختلاف داریم. در بخش‌هایی صادقانه تلاش کردید. همین‌جا بگویم به‌عنوان روزنامه‌نگار در‌باره‌ی برخی از گفته‌های شما جستجو کردم و درست می‌گویید. نه تنها به‌عنوان خانواده معینی که بار پیش هم گفتم، شکوهی و تشید و آلیاری و ریاحی و گلی آبکناری‌ها هم اعضای خانواده من هستند. این حق ما بود و هست که حقیقت را بدانیم. و خوشحالم با شما صحبت کردم. تا جایی که توانستم تلاش کردم تا حقیقت روشن شود. و امیدوارم آینده و سندهایی که امروز برای داوری درباره‌ی حقیقت در دسترس ما نیستند روزی در دسترس همگان قرار گیرد و این گفتگو را محک بزنند. در آخر تاکید کنم در مدت انجام گفت‌وگو شما با تهدید‌ها و فشارهای رژیم رودرو شدید و اما گفت ‌و گو را ادامه دادید. مادرتان فوت کردند که متاسفم. و مهمتر از آن به وکلای ما ( سازمان گزارش‌گران بدون مرز) برای شهادت در باره شکنجه و آزارگری‌ها در جمهوری اسلامی وکالت دادید. این گامی بزرگ برای دادخواهی و همان اقدام عملی برای تازه شدن است. به سهم خودم سپاسگزارم.

برای دست‌یابی به حقیقت : گفت‌وگو با ناصر یاراحمدی (بخش نخست)

اعدام ده زن بهایی، نخستین اعدام جمعی زنان در تاریخ معاصر ایران

admin — 2026-07-05T22:03:11Z

برگردان فارسی سخنرانی در مراسم یادمان اعدام ده زن بهایی به تاریخ ۲۶ خرداد ۱۴۰۲ در مرکز بهاییان - پاریس

پیش از اعدام ده زن بهایی در شیراز و به مدت سه سال، صدها زن ِ فعال سیاسی و منتقد ایرانی در شهرهای مختلف کشو، از آن میان در زندان بدنام اوین در تهران، اعدام شدند
با این حال، بنا بر کاووش‌های من، اعدام ده زن بهائی به تاریخ ۲۸ خرداد ۱۳۶۲، در شیراز می‌تواندهمچون نخستین اعدام جمعی زنان در تاریخ معاصر ایران نگارش شود.

خانم‌ها، آقایان،
بسیار خرسندم که امشب در میان شما حضور دارم تا از شجاعت و پایداری ده زن بهایی که برای باورشان اعدام شدند، تجلیل کنیم.

پیش از این اعدام و در طی سه سال، صدها زن ِ فعال سیاسی و منتقد ایرانی در شهرهای مختلف کشو، از آن میان در زندان بدنام اوین در تهران، اعدام شدند

با این حال، بنا بر کاووش‌های من، اعدام ده زن بهایی به تاریخ ۲۸ خرداد ۱۳۶۲، در شیراز چون نخستین اعدام جمعی زنان در تاریخ معاصر ایران ثبت شده است.

می‌خواهم در این شب یادمان بگویم، در همه این سال‌ها و این اعدام‌ها، به ویژه اعدام‌های گسترده‌ی هم‌میهنان بهایی ما، با سکوت کمابیش همه‌گیرمردم ایران همراه بود. و گاه سکوتی همدستانه.

ما ندیدیم، یا شاید نخواستیم بینیم، که این زنان و مردان، دوستان‌، همسایه‌ها، همکلاسی‌ها ودیگران، که به‌ناگاه در شب و مه «ناپدید» می‌شدند، چون همان یهودیانی بودند که نازی‌ها آنها را برای محرومیت از حقوق خود با ستاره زردی نشان می‌کردند. بهایی‌ها یهودی‌های ما بودند که آن‌ها را نمی‌دیدیم.

این همان گورستانی است که جمهوری اسلامی به ویژه امروز می‌خواهد نابودش کند، تا نام‌های قربانیان را از حافظه ما پاک کند و هم‌زمان آثار جنایت خود را از میان بردارد. از چهار ماه پیش، بهاییان به پرداخت بهای قبر از حق خاکسپاری مردگان خود در پاره‌ی آرامستان خود، محروم کرده‌اند. زمین این آرامستان چون یک ملک خصوصی است که چهل و دو سال پیش بدست آورده‌اند .

من آنها را در خاوران دیدم، که رژیم به آن گورستان نجس‌ها و لعنت‌شدگان نام نهاده بود. «لعنت‌آباد»، مکانی که چهار عضو از خانواده‌ام پس از اعدام، درگورهای جمعی به خاک سپرده شده‌اند. آنجا فهمیدم که داستان ما یکی است و گورستان‌های ما نیز. این گورستان در دو پاره‌ میان بهائی‌ها و زندانیان دین‌ناباور ِاعدام‌شده، تقسیم شده است. زندانیان اعدام‌شده بیشتر در گورهای بی‌نام‌ونشان و جمعی به خاک سپرده شده‌اند.

در برابر مقاومت بهائیان که از پرداخت باج خودداری می‌کنند، ماموران وزارت اطلاعات فوت‌شدگان را خودسرانه و بدون حضور خانواده‌ها و خاکسپاری بر اساس آیین‌شان، در پاره‌ی گورهای فردی و جمعی زندانیان اعدام شده دفن می‌کند.
ده زن بهائی اعدام‌شده در شیراز نیز به‌دست ماموران امنیتی نظام، در یک مکان نامعلوم و گویا در گورستان بهاییان شیراز بدون حضور و اطلاع خانواده به خاک سپرده شدند، گورستانی که چند سال بعد ویران شد!

امشب می‌خواهم بگویم که داستان ما یکی است، گورستان‌مان نیز یکی است و ما همچنان از حق سوگواری و حتا داشتن یک مزار در کشور پهناورمان محروم هستیم.
امروز وظیفه ماست و باید در کنار هم برای حفاظت از مکان‌های یاد و یادمان و به ویژه ماندگاری خاوران مبارزه کنیم.

این نوشته پیشتر در سایت بیداران منتشر شده است

برای دست‌یابی به حقیقت : گفت‌وگو با ناصر یاراحمدی

admin — 2026-06-30T23:01:00Z

ناصر یاراحمدی از زندانیان سیاسی دوران محمدرضا پهلوی بود و پس از انقلاب از کادرهای سازمان راه‌کارگر که در شهریور ۱۳۶۱ در تهران بازداشت و به زیر شکنجه کشیده شد. چند سالی بعد او را متهم ‌کردند که در گشت‌های سپاه و کمیته انقلاب اسلامی می‌نشسته و فعالان سیاسی را شناسایی می‌کرد. نام او با اتهام لو دادن، شناسایی کردن و بازداشت شمار زیادی از چهره‌های سازمان‌های چپ و به ویژه زندانیان سیاسی دوران سلطنت پهلوی دوم و از آن میان برادر من هبت‌الله معینی چاغروند گره خورد. دو ماه پیش (شهریور ۱۳۹۹) همسر سابق‌اش خانم هما کلهری کتاب خاطرات خود را منتشر کرد و در بخش‌هایی از آن در باره ناصر یاراحمدی و همکاری‌های او با رژیم جمهوری اسلامی نوشت. وی نوشت که ناصر یاراحمدی در خارج از کشور زندگی می‌کند و مدیر سایتی به نام «کاوه فرزند ملت» است.

دست‌یابی به حقیقت هدفی بود که در نخستین پیام برای آقای ناصر یاراحمدی نوشتم. سال‌ها بود در پی این گفتگو بودم، اما روزی که آدرس ای‌میل ایشان را پیدا کردم تمام روز فکر کردم که بنویسم یا نه! نوشتم . پاسخ به درازا نکشید. « برای روشن شدن حقیقت من هر کاری از دستم برآید انجام خواهم داد.» پس از چند پیام و تماس تلفنی، آن هم در میان بارانی از خشم و اتهام و انتقاد و نقد در شبکه‌های اجتماعی با هم قرار گفتگو را گذاشتیم. در آن روز هم برای من و هم برای ناصر یاراحمدی سخن گفتن دشوار بود.

ناصر یاراحمدی از زندانیان سیاسی دوران محمدرضا پهلوی بود و پس از انقلاب از کادرهای سازمان راه‌کارگر که در شهریور ۱۳۶۱ در تهران بازداشت و به زیر شکنجه کشیده شد. چند سالی بعد او را متهم ‌کردند که در گشت‌های سپاه و کمیته انقلاب اسلامی می‌نشسته و فعالان سیاسی را شناسایی می‌کرد. نام او با اتهام لو دادن، شناسایی کردن و بازداشت شمار زیادی از چهره‌های سازمان‌های چپ و به ویژه زندانیان سیاسی دوران سلطنت پهلوی دوم و از آن میان برادر من هیبت‌الله معینی چاغروند گره خورد. دو ماه پیش همسر سابق‌اش خانم هما کلهری کتاب خاطرات خود را منتشر کرد و در بخش‌هایی از آن در باره ناصر یاراحمدی و همکاری‌های او با رژیم جمهوری اسلامی نوشت. وی نوشت که ناصر یاراحمدی در خارج از کشور زندگی می‌کند و مدیر سایتی به نام «کاوه فرزند ملت» است.

می‌توان ده‌ها صفحه برای مقدمه این گفتگو نوشت. اما شاید بهتر باشد خواننده خود این گفتگو را بخواند و تلاش برای دست‌یابی به حقیقت را خود ببیند و داوری کند. اما پیش از آن چند نکته ضروری : این مصاحبه‌ نیست، گفتگویی است و نخستین گفتگو درباره‌ی زندگی و روایت ناصر یاراحمدی است. دوم هر دو توافق داریم که حق پاسخگویی از آن همه کسانی است که نام‌شان در این گفتگو به شکل فردی یا سازمانی آورده شده است. هر دوی ما از هر سند و شهادت حقوقی در باره این گفتگو استقبال می‌کنیم. و نقد‌ها و انتقادها در چارچوب حقوقی قانون رسانه‌ها در فرانسه و منشور بیداران منتشر خواهد شد.
رضا معینی

رضا معینی : در نخستین گفتگوهای‌مان، شما به برخورد مدنی اشاره کردید. من به این رفتار باور دارم و البته دادگاه را هم چون رفتاری مدنی می‌پذیرم. ولی پیش از آن بر این باورم که نخستین هدف هر دادگاهی کشف حقیقت است و پس بهتر است، نخست گفتگو کنیم. به هر رو از دو حال خارج نیست، یا دادگاه گفته‌ها و مستندهای مرا می‌پذیرد یا نه یا رای بر تبرئه می‌دهد و یا به محکومیت....

ناصر یاراحمد : - مجازات

بله مجازات. بنا بر این نخستین گام همین گفتگو است.

– من موافقم و در صورتی که کار به دادگاه عادلانه در کشورهای اروپایی برسد، من مشکلی با مجازات ندارم.

بنا بر این، همانگونه که شما بی‌پرده و آشکار سخن می‌گویید من نیز چنین خواهم کرد. هدف هر دوی ما روشن شدن حقیقت است. شما هم روایت خود را دارید و من این واقعیت را می پذیرم. من از واژه «تواب» استفاده نمی کنم. تواب یعنی بازگشته‌ای که او را با شلاق و شکنجه مجبور به دوری گزییدن از باورهایش کرده‌اند. اما همین بازگشته نیز مرزهای دارد. من پیش و بیش از هر چیز می‌خواهم از زندگی شما بدانم. شما در سال ۶۴ وارد زندگی من شدید و با خانواده‌ام همیشه به شما فکر کرده‌ام. همیشه فکر می‌کردم اگر ناصر یاراحمدی نبود، شاید هبت معینی‌ها و علیرضا تشید‌ها و دیگران می‌ماندند.

– بله درست.

شاید به‌کار بردم، چون بدون شما هم ممکن بود در آن دوران سرکوب، بازداشت آن‌ها رخ‌ می‌داد. این را هم بگویم که در سال های نخست دهه هفتاد من نوشته‌ای دارم به نام «مرحله‌ها و شکل‌گیری دستگیری از ۵۸ تا ۷۰» ( متن کامل این کاوش در رسانش منتشر شده است) و در آنجا هم دوبار از شما نام برده‌ام. یک بار بازگفته جزوه سازمان راه‌کارگر است در باره‌ی ضربه‌های ۶۱ و ۶۲ این سازمان و بار دیگر بازگفته تحلیل ضربه‌های سازمان فداییان (پیرو بیانیه شانزده آذر) در باره یازداشت هبت‌الله معینی است. باری پرسش‌ها را آغاز کنم. شما در سال ۱۳۵۴ بازداشت و در زندان نظام سلطنتی زندانی شدید.

– من از سال ۱۳۴۹ با مذهبی‌ها فعالیت سیاسی مذهبی می‌کردم در آن سال من ۱۳ سال داشتم. آن زمان در خرم آباد معلمی بود به نام محمد کریم محسنی، نمی‌دانم شما او را می‌شناسید یا نه؟

بله آقای محسنی را خوب می‌شناختم.

– از عجایب روزگار است که ما هر دو خرم‌آبادی هستیم. ایشان بود که مرا سیاسی کرد و پس از انقلاب هم گویا شد رئیس زندان‌های لرستان یا خرم‌اباد. به هر روی من تحت تاثیر ایشان از هشت - نه سالگی، سیاسی شدم و کار سیاسی می‌کردم .در محافل کسانی چون آیت‌الله قاضی (شیخ مهدی قاضی دبیر شورای عالی قضایی از ۱۳۶۰-۶۸) کارهایی مثل بردن خرما و پنیر چون حضرت علی به خانه دردمندان، تا سال ۱۳۴۹ که به تهران آمدیم. در تهران با هادی غفاری همکاری می کردم. من سال ۱۳۵۲ مذهب را رد کردم. آن زمان طلبه در مدرسه خان قم بودم. گفتم : مذهب نمی‌تواند مشکلات جامعه را حل کند، مسائل عدل الهی و عدل و این حرف‌ها مطرح کردم و از مدرسه بیرون آمدم. در نتیجه به مجاهدین خلق نزدیک شدم و به آنها پیوستم. یک مدتی در خانه تیمی در میدان شوش، خیابان شهرزاد، با حسن سلامی، محمد اکبری آهنگران و یا فکر کنم فرهاد صفا که همگی کشته شدند، کار کردم ( از میان آن‌ها فکر کنم محسن طریقت زنده باشد.) به هر روی من با آنها هم‌گروه بودم. مدتی کمی پس از فعالیت‌های ما مساله انشعاب در سازمان مجاهدین پیش آمد. گروه ما به رهبری محمد اکبری آهنگران و آلادپوش و فرهاد صفا بود که همه پیشتر در شیراز زندانی بودند. به هر رو نظر گروه ما این بود که نه حق با آنهایی است که می‌خواهند مسلمان بمانند و سازمان مجاهدین مارکسیست‌ها را رد کنند و نه حق با آنهاست که مارکسیست شده‌اند. ما باید به‌عنوان یک گروه مسلمان باقی بمانیم و آن بخش سازمان که مارکسیست شده هم باقی بماند و با هم رابطه داشته باشیم. لازم نیست با هم جنگ کنیم. ما آن گروه سوم بودیم و مسلح هم بودیم. من چون سنم کم بود و به من مشکوک نمی‌شدند برای جابجایی اسلحه مورد استفاده یا به گفته امروزی‌ها مورد سواستفاده قرار می‌گرفتم. چند بار هم ساواک برای فعالیت‌های برادرم که دانشجوی دندان‌پزشکی بود و خواهرم که دانشجوی ادبیات بود، به خانه‌مان ریخت همان زمان اسلحه در خانه داشتم، این سلاح‌ها را البته پیدا نکردند. سال ۱۳۵۴ من قراری داشتم با محسن طریقت، فکر کنم بعد به سازمان رزمندگان آزادی طبقه کارگر پیوست. محسن سر قرار نیامد، من آدمی هستم ماشینی یعنی وقتی قراری بدهند اجرا می‌کنم و دیگر به چیزی فکر نمی‌کنم. پس رفتم خانه را تخلیه کردم و جزوه‌های زیادی بود و نامه‌های تشکیلاتی و گزارش‌ها را با خود برداشت و با خود بردم. در خیابان ساواک به من مشکوک شد و مرا بازداشت کردند. من می‌توانستم فرار کنم اما گفتم بهتر است بمانم و همه نامه‌هائی را که در کاغذهای نازک و ریز بودند، خوردم. شماری از آن‌ها را هم دور انداختم. مرا بردند به کلانتری زیر پل کالج که آن زمان قرارگاه مشترک ساواک و شهربانی بود.

کمیته مشترک؟

– نه قرارگاه مشترک. یک کلانتری هست زیر پل کالج. فکر کنم همچنان باشد. مرا آنجا بردند و کمی هم خیالم راحت بود که پس از از بین بردن نامه‌ها تنها کتاب و جزوه همراهم هست. البته در میان آنها جزوه‌ای هم بود به نام بیانیه تغییر ایدئولوژیک (سازمان مجاهدین) تنها این جزوه خطرناک بود و بقیه کتاب بودند. هر چه زدند، من اصلا نگفتم با چه گروهی در ارتباط هستم. در آخر جلالی که بازجوی من بود گفت : این کتاب‌ها را از کجا آورده‌ای؟ اول که گفتم مدیر دبیرستان به ما داده و گفته بخوانید تا با تاریخ آشنا شوید! نزدیک ساعت هشت و نه صبح شده بود که گفتند: خب برویم و رئیس دبیرستان را ببینیم. من در دبیرستان محمد حجازی درس می‌خواندم که در خیابان جابری تهران بود. من تا هشت و نیم و نه صبح این‌ها را معطل کردم تا بچه‌ها بفهمند. همان هشت و نه صبح هم که آن‌ها آماده شدند تا مرا ببرند دبیرستان و با مدیر روبرو کنند، گفتم : آقا ببخشید دروغ گفتم! غلط کردم و باز هم شروع کردند به کتک زدن. محمد اکبری آهنگران هم محله ما بود و چریک مسلح فراری بود. پس از کتک گفتم : این‌ها را او به من داده است. همین دیشب هم داد و گفته کدام روز باید بیایی به اینجا برای آن هم (آدرسی در محله خودمان دادم) و همه را تحویل بدهی. آن زمان هم ماجرای فرار رضا رضایی از زندان مطرح بود و طرح بچگانه من هم این بود که خیال می‌کردم این‌ها مرا می‌برند محله خودمان سر کوچه رها می‌کنند و من فرار می‌کنم. گفتند محل قرار کجاست. گفتم : خیابان زرین‌نعل که سر کوچه خودمان بود. گفتم اکبری آهنگران گفته کسی می‌آید و ترا می‌بینید و اگر بودی، بعد من از طریق همان فرد به تو خبر می‌دهم کجا بیایی و مرا ببینی و کتاب‌ها را تحویل بدهی. روزی که گفته بودم مرا بردند. من این‌ها را چهارده روز بردم، سر قرار در واقع محله خودمان. آنها مرا در ماشین می‌نشاندند. روز اول گفتم : می توانم بروم سر کوچه بایستم. گفتند نه همین‌جا در ماشین بنشین. من به این وسیله توانستم به همه اطلاع دهم که من بازداشت شده‌ام. چون خیلی ها مرا در ماشین ِ ولوو دیدند. بنا بر این ارتباط من لو نرفت با این حال به من ۱۲ سال حکم زندان دادند.

شما در تمام این مدت در زندان قصر بودید؟

– در ابتدا بله، من در قصر بودم. با آنکه با گروه مذهبی کار می‌کردم. اما گرایش مارکسیستی پیدا کرده بودم. در زندان دیگر تحول‌های پس از انشعاب مجاهدین شکل گرفته بود و من با بچه‌های چپ بودم. و طرف مجاهدین نرفتم.

وقتی از چپ‌ها در زندان می‌گویید، منظور شما فدایی‌ها هستند یا به عبارت آن زمان سیاسی‌کارها؟

– آن زمان جو چپ در زندان دست فدایی‌ها بود. تشکیلات، اداره بندها و غیره. بچه‌های توده‌ای در بندهای چهار و پنج و شش بودند و کاری به این کارها نداشتند. در بندهای فعال رهبری و اداره بندها دست مجاهدین و فدایی‌ها بود. سیاسی‌کارها تقریبا نقشی نداشتند.

بنابراین شما شمار زیادی از زندانیان را می‌شناختید. گرایش به راه‌کارگر از آنجا آغاز شد؟

– گرایش من به راه‌کارگر زمانی شکل گرفت که مرا به اوین بردند. در آنجا با غلام ابراهیم‌زاده آشنا شدم. ایشان در رابطه با مسائل زندان نقد داشت و تشکیلات‌های در درون زندان را باند بازی می‌دانست. جریان‌های مسلط و یا جریان معتقد به مشی مسلحانه را نقد می‌کرد و می‌گفت : همین جریان‌ها اجازه نمی‌دهند ادبیات مارکسیستی گسترش پیدا کند و نمی‌گذارند زندانیان کتاب بخوانند. واقعیت هم همین بود. مثلا چه باید کرد لنین را داشتند ولی نمی‌دادند، کسی بخواند. می‌توانیم بگویم راه‌کارگر از نقد جریان‌های درون زندان شکل گرفت.

شما در اوین هم با زندانی‌های چپ بودید.

– زمانی که صلیب سرخی‌ها (سال ۱۳۵۶) برای بازدید از زندان‌ها آمدند، مرا با شماری دیگر از زندانیان بردند اوین که صلیب سرخی‌ها ما را نبینند. ولی دوباره ما را برگرداندند قصر. با این حال ما صلیب سرخی ها را دیدیم.

شما جزو گروه زندانیان آزاد شده در ۳ آبان ۱۳۵۷ بودید؟

– احتمالا همان آبان ماه بود.

پس از آزادی در همان جمع راه کارگر ماندید تا سال ۵۸ که سازمان تاسیس شد.

– بله کاملا درست است. می‌دانید مشکل این است که الان راه کارگر خودش را از این ماجرا کنار کشیده است. من ای‌میل هم زده‌ام و گفته‌ام بیایید این مساله را روشن کنیم. جواب نمی‌دهند. الان نمی‌دانم من اطلاعاتی را طرح کنم فردا بگویند، یاراحمدی اطلاعات درون سازمانی ما را افشا کرد. اطلاعات ندهم و خودم هم نمی‌دانم. حال بگذریم من توضیح خواهم داد که چرا پاسخ به ای‌میل نمی‌دهند. بنا بر این ممکن است برخی اطلاعات درونی راه‌کارگر را ندهم. ممکن است آنها نخواهند. می‌دانید چه می‌گویم؟

البته سازمان راه‌کارگر خود در جزوه‌ای که درباره‌ی ضربات داده است همه‌ی اطلاعات را منتشر کرده است و دیگر چیز درونی وجود ندارد.

– من آن جزوه را نخواندم. من تنها اطلاعیه‌ها را دیده‌ام که بیشتر حمله است.

فکر می کنم سال ۱۳۶۶ جزوه‌ای منتشر کردند با عنوان «تاکتیک‌ها دشمن تعقیب و مراقبت و رهنمودهایی برای مقابله به آن» در این جزوه مجموعه‌ای از ضرباتی را که در سال‌های ۶۱ و ۶۲ سازمان راه‌کارگر متحمل شده بود، توضیح داده است. نخستین بار نام شما در آنجا طرح شده است و چگونگی بازداشت و مسائل مربوط به آن، به آن خواهیم رسید. اما در این گفتگو من خواهان اطلاعات ویژه نیستم. هر آنچه که به جان کسی ضربه‌ای نزند می‌تواند گفته شود. و من هم فکر نمی‌کنم سازمان راه کارگر مخالف این باشد که شما در این باره توضیح ندهید. به هر روی این گفتگو منتشر می‌شود و آنها نیز اگر خواستند در این باره می‌نویسند.

– باشد، بسیار عالی.

پس برویم سر همین ماجرای بازداشت شما در دوران جمهوری اسلامی. شما در سال ۱۳۶۱ چه تاریخی بازداشت شدید؟

– ۴ شهریور ۶۱ همراه با همسرم و حمید طهماسبی، عضو کمیته مرکزی سازمان با نام مستعار عباس، بودیم. که من و همسرم بازداشت شدیم. شما پرسشی دیگر دارید ؟ یا من توضیح چگونگی بازداشت را بدهم؟

اگر اجازه بدهید پرسش‌های من بر اساس این جزوه و نوشته‌ای است از خودم که پیشتر نام بردم. و بخشی از آن در کتاب زندان یک منتشر شده است. همه پرسش‌های من پیرامون این بازداشت بر اساس این داده‌هاست. که بعدها تایید شده‌اند. نمی‌خواهم در این بخش گفت‌وگو به کتاب همسر سابق شما خانم هما کلهری (تابوت زندگان) اشاره کنم. چون شما پیشتر اشاره کردید که تسویه حساب خانوادگی است.

– بله بخوانید.

«تور مهم دیگر پلیس در روابط سازمان ما در تابستان ۶۱ پهن گردیده منجر به دستگیری تعدادی از رفقا و از دست رفتن بخشی از امکانات چاپ گردید. در جریان همین عملیات پلیس سیاسی بود که ناصر یاراحمدی خائن (رحیم خائن که به اختصار ر-خ می‌نامیم) نیز دستگیر گردید و پلیس با استفاده از اطلاعات این خائن خودفروخته دام بزرگ‌تری را برای ما پهن نمود. در مورد سرنخ اولیه این تور تعقیب و مراقبت دو احتمال وجود دارد. گویا برادر فالانژ ر-خ یک‌بار وی را سوار ماشین شخصی که در اختیار او بود، می‌بیند و احتمالا شماره ماشین را در اختیار پلیس دشمن می‌گذارد. احتمال دوم این‌ است که چون یکی از فامیل‌های نزدیک همسر ر-خ از مقامات زندان بود، ممکن است از کانال تعقیب مادر زن ر-خ، سرنخ از او به‌دست پلیس افتاده باشد. به‌هر حال دشمن با همین سرنخ به‌ظاهر ساده تور خود را می‌گسترد.»

من برداشتم این است که راه کارگر در اینجا پنجاه پنجاه خواسته حقیقت را بپوشاند. یا همه‌ی ماجرا را نمی‌دانسته‌اند.
این احتمال هم هست. در سال ۶۶ این جزوه نوشته شده است؟

بله فکر می‌کنم در همین زمان است.

– حالا من روایتم را عرض می‌کنم. ماجرا این بود. ما در خانه‌ای بودیم در تهران خیابان پسیان، کوچه اعتمادی یا معتمدی شاید. این خانه در بالای شهر بود . در شمیران و زعفرانیه نزدیکی خانه‌ای بود که پیشتر خانه موسی خیابانی بود که کشف شد. ما موارد مشکوکی را می‌دیدیم. مسئول ما حمید طهماسبی مسئول تدارکات سازمان راه کارگر بود که حسین قاضی با نام مستعار بهرام و علیرضا تشید با نام مستعار محسن به خانه‌ی ما رفت و آمد داشتند. خانه ما خانه امنی بود که آنها برای جلسات‌شان استفاده می‌کردند. زمان‌هایی بود که به خانه می آمدند و جلسه می‌گذاشتند و ما هم کاری به جلسه آنها نداشتیم. برخی زمان‌ها هم می‌گفتند شما از خانه بروید بیرون که ما جلسه داریم و کسانی می‌آیند که شما آن‌ها را نباید ببینید. برای نمونه موردی هم بود مثلا شهاب الدین مهران و یا نمی‌دانم .....

مهران شهاب‌الدین عضو کمیته مرکزی و هیات سیاسی راه‌کارگر بودند.

– بله درست است مهران شهاب‌الدین را ما چشم بسته بردیم به خانه، من هم تنها سوار ماشینش کردم و بردمش خانه، به ما هم ربطی نداشت. هر دو هم از زندان همدیگر را می‌شناختیم. راستش هم الان یادم نیست که من آوردمش خانه یا کسی دیگر. البته تا جایی که به یاد دارم من آوردمش. شاید هم عباس (حمید طهماسبی) آوردش. اواخر سال شصت بود که مهران شهاب‌الدین به خانه ما آمد. مهران در آن ماجرایی که من در سایت‌ام نوشتم مهمانی سیانور و خون در خانه خواهر بسیجی بازداشت شده بود. همراه با قاسم، گلی آبکناری با اسم مستعار روزبه، این‌ها بازداشت شدند. آن زمان بچه‌های تشکیلاتی می‌گفتند، (همه حرف‌هایی که همه می‌زنیم.) مهران آدم سختی و سفتی است و می‌ایستد. اما برای احتیاط چون به خانه آمده، باید خانه را خالی کنیم. ما هم موارد مشکوکی حس می‌کردیم. و در آن زمان شب‌ها یکی از ما‌ها تا صبح بیدار می‌ماند که اگر به خانه ریختند ما مدارک را از بین ببریم. پس اینگونه بود که احساس خطر می کردیم. فکر می‌کنم روز چهارم شهریور یا شب چهارم شهریور( الان دقیق یادم نیست.) اما به این نتیجه رسیدیم که خانه را تخلیه کنیم. یعنی کسانی که در خانه بودند خانه را خالی کنند. و قرار شد که ماشینی هم که مهران شهاب‌الدین دیده است دیگر مورد استفاده قرار نگیرد. عباس آمد خانه ما و من و همسرم را سوار کرد تا ببرد خانه یکی از هواداران سازمان که من او را می‌شناختم. بعد در باره او توضیح می‌دهم، فکر می‌کنم صحبت ما تمام نشود امروز.... من فکر می‌کنم باید در این بحث ها وارد جزییات شد. چون اگر وارد جزییات نشویم، عده‌ای می‌گویند خواست نگوید. بنابراین بهتر است همین الان یادم بیاید، که بعدها نگویند چگونه شد که حال یادت افتاد! یعنی فردا من بگویم یادم آمد می‌گویند رفت فکر کرد. البته حق هم دارید چون مساله مهم است.

مشکلی با زمان نداریم. هر چند جلسه که زمان ببرد گفتگو را ادامه می دهیم. تنها بهتر است جمع و جورتر صحبت کنیم تا بتوانیم هم فایل صوتی را پیاده کنیم و هم مسائل بیشتری را طرح کنیم. روی اصل مطلب برویم.

– باشد. موافقم. من روی مواردی را که اختلاف دارم با راه کارگر دقیق می‌گویم، از مواردی که دعوای در آن نیست، سریع‌تر می‌گذریم. پس تشکیلات به این نتیجه می‌رسد که خانه ما باید تخلیه شود. خودشان به این نتیجه رسیده بودند. این نبود که این تور باشد یا تصادفی باشد. پس چرا ما خانه را تخلیه کرديم؟ اگر خبری نبود که ما خانه را تخلیه نمی‌کردیم. حمید طهماسبی آمد و آنقدر موضوع خطرناک شده بود که ما از ماشین خودمان را استفاده نکردیم. و گفتیم که با ماشین خودمان نرویم تا آن هواداری که نزد او می‌رفتیم لو نرود. در هر حال قرار شد حمید طهماسبی من و همسرم را با زدن ضد تعقیب ببرد خانه یکی از هواداران سازمان که در میدان گل‌ها بود و آن‌ها یک باغی در دماوند داشتند. با ماشینی دیگری باز هم با ضد تعقیب زدن ما را ببرند دماوند. موضوع به این شدت خطرناک بود. و ما در دماوند بمانیم تا خانه جدیدی بگیریم. این نیست که بگویم که آنها نمی‌دانستند چه شده است. نمی‌خواهند قبول کنند که مهران شهاب الدین اطلاعات داده است. راه کارگر نمی‌خواهد زیر بار این قضیه برود.

چرا شما فکر می‌کنید که رفیق مهران اطلاعات داده است؟ و الان که سال‌ها گذشته و به روایتی حتا مهران زیر شکنجه کشته شده است.

– نه زیر شکنجه کشته نشد، بعد تیرباران شد.

روایتی دیگر هم هست که بنا بر وصیت‌نامه ایشان در ۱۱ بهمن ۱۳۶۲، تیرباران شده است .

– خب حالا ما سوار ماشین شدیم رفتیم خیابان مصدق (ولی‌عصر)، بالاتر از ونک یک ماشین تعقیب‌مان می‌کرد. من یکسر در آینه نگاه می‌کردم. به حمید طهماسبی گفتم داریم تعقیب می‌شویم. یک ب ام و یشمی دنبال ماست و از ما رد نمی‌شود. من گفتم: پس فعلا ما باید ترا فراری بدهیم. فداکاری ما را هم ببینید لطفا. رفتیم پارک وی و سپس پل گیشا و از آنجا رفتیم میدان گل‌ها و از آنجا خیابان شهید گمنام و از آنجا وارد خیابان فاطمی شدیم. اما همچنان در تعقیب بودیم. گفتیم : شما همینجا به‌ایست و من و همسرم فرزانه پیاده شویم و راه را ادامه می‌دهیم. این‌ها چون ما پیاده هستیم به تعقیب ما ادامه می‌دهند و شما فرار کنید. وقتی ما پیاده شدیم ب ام و هم رفت جلوتر و ایستاد. وقتی هم پیاده شدیم و چون دیدم دارند نگاه می‌کنند ظاهر سازی کردیم و من پول دادم به عباس تا آنها فکر کنند او مسافرکشی می‌کند. برداشت من این است شاید آنها می‌دانستند او مسافرکش نیست. نمی‌دانم. ما پول دادیم و باقی‌مانده پول را هم گرفتیم. من و فرزانه در خیابان فاطمی به طرف خیابان کارگر راه افتادیم. نبش خیابان فاطمی به سوی شهید گمنام، یک عینک فروشی هست. سر پله‌های آن دو نفر مسلسل دست ایستاده بودند. یکی گفت : «رحیم تکان نخور»!

شما را با اسم مستعار صدا زدند!

– دقیقا با اسم مستعار مرا صدا کرد. گفت : رحیم تکان نخور. می‌دانستند. من نگاه کردم، دیدم برادرم است با یکی دیگر با مسلسل یوزی. مسلسل دیگر یادم نیست. نمی دانم قسم به کی خورد، اما گفت تکان بخوری می‌زنم. همسرم حامله بود. گفتم : من بخواهم فرار کنم، او را می‌زنند. با دوتا مسلسل ایستاده بودند و می‌زدند. ما را بردند سوار یک ب ام و کردند.

همان ب ام و که تعقیب‌تان می‌کرد؟

– بله، با همان. ما عقب ماشین نشستیم با برادرم که مسلسل‌اش را به طرف ما گرفته بود و یکی در صندلی جلو و راننده. برادرم هم شروع کرد سربه‌سر ما گذاشتن.

ببخشید آقای یاراحمدی، یک لحظه به پیشتر برگردیم. شما در همان مطلب که درباره‌ی بازداشت خانواده‌ی گلی آبکناری و سیانور خوردن رفیق ویدا (لیلا گلی آبکناری) نوشته‌اید، اشاره نکرده‌اید موقعیت سازمانی مهران شهاب‌الدین در سازمان چه بود؟

از چپ به راست : مهران شهاب‌الدین، پروین گلی‌آبکناری، ویدا گلی‌آبکناری، روزبه‌ گلی‌آبکناری

– مهران شهاب‌الدین عضو کمیته مرکزی سازمان بود. ما به‌عنوان مرکزیت می‌شناختیم.

بله عضو کمیته مرکزی و هیات سیاسی سازمان راه‌کارگر بودند. و البته در این سازمان بیشترین شمار اعدام شدگان رفقای مرکزیت سازمان بودند. بنابراین مهران شهاب‌الدین اطلاعات بسیار وسیعی داشت. اگر این اطلاعات را داده بود. سرنخ‌های بیشتری در دست سپاه و دادستانی مرکز بود . من آن زمان زندان بودم و دو تن از اعضای آن خانواده را دیدم. حتا می‌توانم بگویم هیچ اطلاعاتی از راه‌کارگر لو نرفته بود. رفیق روزبه را که من دیدم به شکل بسیار وحشیانه‌ای شکنجه کرده بودند. و رفیق‌شهاب‌الدین را هم به همچنین. من به نام دو شاهد و خودم می‌توانم شهادت دهم. اگر آن زمان شهاب الدین اطلاعات می‌داد، وسعت ضربه می‌توانست ابعادی بسیار بیشتر پیدا کند. من نمی‌خواهم قضاوت کنم.....

– نه! حالا من خدمتتان عرض می کنم....

پرسش من این بود که چه در نوشته خود شما و چه در جزوه راه کارگر، نوع ردی که از خانه داشته‌اند اینگونه طرح شده که شما خود می‌گویید. برادرتان حدود خانه را می‌دانستند و با ماشین همیشه رفت و آمد می‌کردند. تا اینکه شما را می‌بینند. در این باره چه می‌گوید؟

– من هم همین را می‌گویم. ببینید وقتی فردی دستگیر می‌شود و اطلاعات زیادی دارد، این نیست که اگر اطلاعاتی داد، دیگر خائن است و همه اطلاعات را داده است. ممکن است مهران شهاب‌الدین را می‌زدند، (حالا برای آنکه آنها را فریب دهد.) پیش خودش گفته : حالا ما یک چیزی می‌گوییم. این‌ها نمی‌توانند پیدا کنند. این نیست که اگر مهران شهاب‌الدین گفته : ما بالاتر از میدان ونک زندگی می کنیم، لو داده است. پیش خودش فکر کرده است بالاتر از میدان ونک جایی است تا سربند : حالا کجا این‌ها می‌توانند ناصر یا رحیم را پیدا کنند. شاید می‌خواسته بازی کند و فیلم‌شان کند. طوری راضی‌شان کند که من دارم اطلاعات می‌دهم. در زیر بازجویی موارد محدودی است که متهم می‌گوید اطلاعات نمی‌دهم، هر غلطی هم می‌خواهی بکن! معمولا نود و نه درصد زندانی‌ها می‌گویند : من اطلاعات می‌دهم چرا نمی‌دهم. در این موارد، برای نمونه می‌تواند گفته باشد همین چندی پیش مرا بردند خانه‌ای بالای ونک که خانه‌ی رحیم بود. یکی اینکه پیش خود می گوید: با این اطلاعات ممکن نیست پیدا کنند و دوم فکر می کند ما خانه را تغییر می‌دهیم.

پس ماجرای برادرتان چه می‌شود که اشاره کرده‌اید، با رفت و آمد در محله شما خانه را پیدا کرده‌اند؟

– مهران خانه را نداده است، خواسته است فیلم کنند این‌ها را و ظاهرسازی کند که من دارم اطلاعاتم را می‌دهم. گفته است : این رحیم یک جایی بالاتر از میدان ونک زندگی می‌کند. این‌ها هم ماموریت داده‌اند به نادر برادرم و گفته‌اند شما هر چه بیشتر در این مسیر رفت و آمد کن تا او را پیدا کنی. ممکن است در همین رفت و آمدها مرا و عباس را دیده باشد. یا اطلاعات بیشتری داشتند. من نمی‌دانم. من در مورد نخستین بازداشتم توضیح دادم که گفته بودم محمد اکبری آهنگران می‌آید سر کوچه زرین نعل مرا می‌بیند. حال ممکن بود همان روز که من با ساواکی می‌روم آنجا اتفاقا او از آنجا رد شود. این هم شاید آن‌گونه بوده است. فکر کرده است. این رحیم حالا کی او را پیدا می کند!

باری ادامه دهیم. پس شما همان شب منتقل شدید به اوین؟

– نخست این را بگویم که مهم است. در خودرو که نشسته بودیم من می‌خواستم محک بزنم که برادرم چه اطلاعاتی از من دارد. گفتم : آقا نادر حالا من ضد انقلاب و یا هر چه تو فکر می‌کنی، اما همسر من که کاره‌ای نیست.حامله هم هست. او را رها کنید برود. او گفت : این فرزانه خانم شما، یعنی اسم سازمانی‌اش را گفت! می‌نشسته پای تلفن و مسئول امور ارتباطات بوده. ما را خر فرض نکن! گفتم : آها آن ماجرای چند سال پیش را می‌گویی! ولی الان دیگر نیست. چون خانه‌ای داشتیم در خیابان رازی تهران که آن زمان ما فهمیده بودیم تحت کنترل است. این‌ها آمده بودند و یک دکه عینک فروشی جلو خانه ما درست کرده بودند. و از آنجا رفت وآمدهای ما را کنترل می‌کردند. تلفن خانه هم کنترل بود.
کی لو داده بود این خانه را؟ ابوالقاسم سرحدی‌زاده! شما می‌شناسید او را؟

بله ایشان از زندانیان سیاسی در رژیم گذشته و از وزرای دولت آقای میر حسین موسوی بودند. رابطه ایشان با شما چه بود؟

– ایشان دایی خانم کلهری همسر سابق من هستند. او از طریق رفت و آمد خواهرش به خانه ما آدرس ما را فهمیده بود. یکبار هم از دهنش در رفته بود به مادرش که مادر بزرگ همسر من بود، گفته بود: به فلانی و فلانی بگوید فکر نکنند رفتند پنهان شدند. هر جا باشند پیدایشان کردیم. بعد هم از طریق سیستم‌های تعقیب و مراقبت‌، فهمیدم تلفن ما کنترل می‌شود. و یک روز جمعه که عینک فروشی باز نبود، در سه یا چهار ساعت یک خانه کامل را تخلیه کردیم. پس آن زمان تلفن ما تحت کنترل بود و می‌دانسته‌اند که فرزانه می‌نشسته پای تلفن و مسئول ارتباطات بوده. و برادرم گفت : ما چندی پیش یک نفر را گرفتیم و سربسرش گذاشتیم و او بود که گفته است : خانه شما در این حدود است. ولی کل ماجرا را نگفت. و همینجوری چیزی به ما پراند. من با این گفتگو‌ها می‌گویم احتمالا ماجرا به مهران شهاب‌الدین برمی‌گردد. اگر پرسشی نیست ادامه دهم.

بفرمایید.

– همان شب ما را به کمیته مشترک – بند سه هزار یا زندان توحید- منتقل کردند. چهار شهریور است. من حساب کردم که عباس –حمید طهماسبی – عضو کمیته مرکزی است و یک هوادار نیست و می‌داند من بازداشت شده‌ام. مغز تشکیلات است و با همه در ارتباط است. مسئول امور تدارکات است. فرد قدیمی و شناخته شده است. هم ارتباطات سازمانی دارد و هم ارتباط شخصی. من هم خیالم راحت است که حمید طهماسبی دیده که ما بازداشت شدیم. البته او هم ممکن است پیش خودش بگوید حالا معلوم نیست چرا او را گرفته‌اند. شاید تصادفی بازداشت کرده‌اند و فردا آزاد می‌کنند. این‌ها احتمال‌هایی هست که ممکن است پیش آمده باشد. قراردادهای سازمانی ما بیست و چهار ساعت بود. در این مدت باید اطلاعات را حفظ می‌کردیم تا بچه‌ها امکان تخلیه داشته باشند. بعد می‌توانستیم بگوییم. من از ساعت هفت و هشت شب که به کمیته مشترک رسیدم، ناصر سرمدی پارسا با نام مستعار حمید بازجویی از من را شروع کرد. شروع کردند به کتک زدن ما، برادرم هم بعضی وقت‌ها بود. در شلاق زدن –کف پا- با آنکه چشمم بسته بود. اما صدایش را شنیدم. اینکه در شلاق زدن من شرکت کرده باشد. نمی‌دانم. فکر نمی‌کنم زده باشد. این‌ها تا صبح ما را کتک زدند. من می‌گفتم: اگر چیزی در دست دارید بگویید. آنها پاسخ می‌دانند : نه تو چیزی داری بگو. این بی ..... من نمی‌خواهم کلمه های نامتعارف بکار ببرم، احساساتی نمی‌شوم. بازجوها که خسته می‌شدند می‌رفتند و دو نفر دیگر می‌آمدند. یکی از آن‌ها که شلاق می‌زد گریه می‌کرد. دعای کمیل پخش می‌شد و این با دعای کمیل گریه می‌کرد و می‌زد. یا رَبِّ ارْحَمْ ضَعْفَ بَدَنی وَ رِقَّةَ جِلْدی وَ دِقَّةَ عَظْمی ..... خدای بر من ببخش و نمی‌دانم.... می‌گفت این دعا در باره توست، که داری کتک می‌خوری از این حرف‌ها . نزدیک ساعت هفت یا هشت صبح بود من پاهام تا زانو سیاه شده بود. طاقتم دیگر طاق شده بود. دست و پا بسته چشم بسته دهان بسته، گفته بودند هر وقت خواستی حرف بزنی انگشتت را بالا ببر. انگشتم را بالا بردم. گفت چیه ؟ گفتم می‌خواهم بگوییم. همه اطلاعاتم را می‌خواهم بدهم. تا آن موقع هیچی نگفته بودم، مطلقا حتا یک کلمه.

فردای ِ شب ِ بازداشت؟

– چهار شهریور شب مرا گرفتند. صبح روز بعد از بازداشت. ساعت هشت صبح است و من می‌خواهم به بیست و چهار ساعت برسم. بعد فکر کردم شاید در بیست و چهار ساعت نشود. با خودم عهد کردم این مدت را چهل و هشت ساعت کنم. و گفتم : تا چهل و هشت ساعت هیچی نخواهم نگفت حتا خانه خودم را. ولی طاقتم هم طاق شده بود. پس دوباره تکرار کنم این نیست که زیر بازجویی بگویی من هیچ نمی گویم. باید با بازجو مارمولک بازی دربیاوری. به هر حال به بازجو گفتم : می‌خواهم اطلاعات بدهم. گفت بگو. گفتم : مرا باز کنید برویم بنشینم جایی و برایتان بنویسم. من را باز کردند و بردند در اتاقی آنجا گفتم نیاز دارم فکر کنم. گفت : چه فکری می‌خواهی بکنی؟ حالا من پاها ورم کرده و سیاه از قسمت‌هایی هم خون بیرون می‌زند. الان هم جایش هست روی پای من. این رفت بیرون من یک تیغ کاتر کوچکی که جاسازی کرده بودم در لباس زیرم و برای مواقع اضطراری، آنرا درآوردم و رگ‌هایم را زدم. گفتم : اگر مردم که می‌میرم و خیالم راحت است و اگر زنده ماندم دست‌کم دو سه روز این‌ها نمی‌توانند به من دست بزنند. چون رگ به گونه‌ای است که دوباره پاره می‌شود. هنوز جای آن بر مچ و آرنج‌ام هست. من بر اثر خونریزی، افتادم. ناصر سرمدی پارسا آمد و سریع دکتر خبر کرد و دکتر هم گفت : من برای این سگ کمونیست داروی بی‌حسی استفاده نمی‌کنم و همینطوری بخیه می‌زنم. بدون بی‌حسی بخیه زدند. من بی‌حال بودم، ولی می‌شنیدم. دکتر می‌گفت : نمی‌توانید دست به او بزنید ولی بازجو می‌گفت : خیلی بهش احتیاج داریم. من هم خیالم راحت بود که دیگر نمی‌توانند دست به من بزنند. چون رگ‌های آرنج را زده بودم که خون با فوران بیرون می‌زد. اگر رگ مچ را بزنیم، خون آرامتر می‌آید اما دو رگ آرنج متفاوت است. دکتر می‌گفت باید برایش مرفین بزنیم چون بدون بیهوشی بخیه زدم و از درد می میرد. به من مرفین زدند. این روز ۵ شهریور است. مرا به سلولی بردند که در آنجا یک استاد دانشگاه سلطنت‌طلب بود. به او گفتند هر وقت این بیدار شد، به ما خبر بده. خودشان هم سر می‌زدند. من ۶ شهریور از خواب بیدار شدم. در این مدت هم البته بازجوها می آمدند و مرا تکان می‌دادند که بیداری؟ بیدار شو! ۶ شهریور، فکر کنم عصر بود. دکتر آمد و دید و به بازجوها گفت: می توانید ببرید و بازجویی کنید. مرا بردند اتاق بازجویی و دوباره سیلی و لگد شروع شد. من هم با خود گفتم : حالا که ۴۸ ساعت گذشته، می‌توانم خانه خودم را بگویم. در خانه ما هم مدارکی بود که در یک کپسول گاز جاسازی شده بود. کپسول گازی که ظاهرش کپسول گاز بود، ولی از بالا باز و بسته می‌شد و برای جاسازی مدارک جا داشت. این فکر را هم داشتم که عباس بازداشت شدن ما را دیده است و این‌که خانه را خالی کرده‌اند. آدرس خانه را دادم. پس شش شهریور و ۴۸ ساعت پس از بازداشت، من آدرس خانه خودم را دادم و یا این افراد به خانه رفتیم. تا وارد خانه شدیم این‌ها دیدند که کپسول گاز باز شده و یک بخش آن جایی است و بخش دیگر جایی دیگر افتاده است. گفتند تو ۴۸ ساعت آدرس را نگفتی تا بیایند و جاسازی‌ها را ببرند. و دوباره کتک شروع شد. جاسازی را هم تخلیه کرده بودند و برده بودند. سازمان مطمئن شده بود که من بازداشت شده‌ام.

آقای یاراحمدی اجازه بدهید. پیش از ترک خانه و بازداشت شما، رفیق طهماسبی به لو رفتن خانه مشکوک بوده است. این ماجرا را هم به شما گفته‌اند. در آن جزوه در ماجرا خانه چنین نوشته شده است. که ایشان ماشین را در جلو خانه پارک می‌کند و وقتی از خانه بر می‌گردد. دو قرص که در ماشین افتاده توجه‌شان را جلب می‌کند. داشبورد را باز می‌کند و می‌بیند بسته قرص در بسته است! و شیشه عقب ماشین کمی پایین کشیده شده است و این ماجرا را با شما در میان می‌گذارد.

– نه نه نه، دقت کنید! این مساله قرص را من نخستین بار است که می‌شنوم. در این حد ما نمی‌دانستیم. اگر ما می‌دانستیم خانه لو رفته است که اسناد را با خودمان می‌بردیم! تو جاسازی نمی‌گذاشتیم. آقای معینی این نکته‌ای را که شما می‌گویید من نمی‌دانم.

من نمی‌گویم در جزوه انتشار یافته راه کارگر است.

– من نمی‌دانم ممکن است این بوده و عباس به دلایلی به ما نگفته باشد.

روز پنجشنبه یعنی همان روزی که شما خانه را ترک کردید.

– درسته احسن، پنجشنبه بود، چون گفتم دعای کمیل می‌خواندند.

:من نقل قول از صفحه ۲۵ کتاب را کامل می آورم. متن کامل را در اینجا بخوانید :

«روز پنجشنبه رفیق A به وسیله تلفن با ر-خ تماس می‌گیرد و سپس برای بررسی مساله با ماشین خودش به سمت خانه او حرکت می‌کند. در بین راه متوجه می‌شود که به طور فشرده توسط اکیپ‌های تعقیب و مراقبت تحت تعقیب قرار دارد. رفیق A با ضدتعقیب‌های متعدد به ظاهر از تور خارج می‌شود و به خانه ر-خ می‌رود. او به رفیق A ماجرای بازجویی خیابانی خود را در خیابان فاطمی شرح می‌دهد و با توجه به مجموعه نمونه‌های مشکوک تصمیم می‌گیرند که از خانه خارج شوند. خانه ر-خ در واقع مدتی بود که تحت مراقبت قرار داشت و مامورین در خانه‌ای در حوالی آن‌جا مستقر بودند و از آن‌جا با دوربین و بی‌سیم رفت‌وآمد را کنترل می‌کردند و نکته جالب این‌که هیچ‌وقت رفقا را از کوچه‌ای که خانه ر-خ در آن‌جا واقع بود، تعقیب نمی‌کردند. بلکه حرکت آن‌ها را با بی‌سیم به تیم‌های تعقیب اطلاع می‌دادند و به مجرد این‌که رفقا وارد خیابان‌های اطراف می‌شدند، تعقیب را شروع می‌کردند.

این‌بار نیز مامورین با همین شیوه تعقیب را شروع کردند و رفیق A تا هنگام ورود به پارک‌‌وی متوجه تعقیب نشد. در مسیر پارک‌وی رفیق A متوجه یک گله پاسدار می‌شود که ماشین‌ها را متوقف کرده و مورد بازرسی قرار می‌دادند. اما با کمال تعجب به رفقا اجازه عبور می‌دهند. در حین عبور از کنار پاسداران رفیق A یک ماشین ب.ام.و با دو سرنشین را کنار خود می‌بیند. هدف رژیم از این کنترل و بازرسی خیابانی این بود که امکان فرار سوژه را با یک توقف اجباری به حداقل برساند و یک‌بار دیگر سوژه را چک و نیروهای تعقیب را در موقعیت مناسب قرار دهد. پس از عبور از کنار پاسداران، رفیق A از آینه بغل ماشین خود متوجه می‌شود که یک نفر در صندلی عقب ب.ام.و خود را مخفی می‌کند. در طول مسیر پارک‌وی چند بار رفیق A سرعت ماشین خود را کم و زیاد می‌کند. اما ب.ام.و نیز با تکرار این کار فاصله خود را با ماشین حفظ می‌کند که قطعیت تعقیب را به اثبات می‌رساند.

پس از عبور از چند خیابان همراه با ضد تعقیب ر-خ و همسرش از اتومبیل پیاده می‌شوند و رفیق A با ماشین سریعا دور می‌شود و با ضد تعقیب از تور خارج می‌شود. دشمن، ر-خ و همسرش را همان روز دستگیر می‌کند و از آن‌جا که شماره ماشین رفیق A را نیز در دست داشت، به پیدا کردن او امیدوار بود. رفیق A که از تور پلیس خارج شده بود ماشین را شبانه در جایی پارک می‌کند و فردا صبح برای جابه‌جا کردن ماشین به محلی که ماشین را پارک کرده بود، می‌رود. پلیس که شماره ماشین را در دست داشت، توانسته بود با بسیج نیروهایش محل پارک ماشین را پیدا کند و به‌این ترتیب رفیق A مجددا در تور پلیس قرار می‌گیرد.»

اکبر نعمتی عرب - حمید طهماسبی

نکته من این است که خانه لو رفته بود. شاید برای آزمایش کردن شما آدرس را می‌خواستند و شاید خانه‌ دیگری در نظر داشته‌اند.

– حالا من یک پرسش از شما می‌کنم. اگر این روایت درست است، پس چرا ۴۸ ساعت مرا زدند تا آدرس خانه را بدهم؟
این روایت درست نیست. اصلا این‌گونه نبوده است. اگر حمید طهماسبی به این گونه که در این جزوه نوشته شده می‌دانست خانه تحت نظر است، اول که خودش نمی‌آمد ما را ببرد. تلفن می‌کرد و به گونه‌ای می‌گفت خانه را ترک کنید. خودش که نباید بیاید خانه‌ای که می‌داند تحت نظر است! یا اینگونه اگر تحت تعقیب فشرده بوده‌ که نبایست می‌آمد خانه ما! برداشت من این است که راه‌کارگر روایتی غلط می‌گوید و علت آن‌را نمی‌دانم.

من فکر می‌کنم اگر این روایت هم نادرست باشد، علت آن نداشتن اطلاعات بیشتر در آن زمان است. درباره‌ی خانه این گفته‌های آقای طهماسبی است....

– نه! من الان دارم به چیزهایی شک می‌کنم. یک پرسش! اگر این خانه چنین تحت نظر بوده و با این تعقیب و مراقبت پیچیده، هواداری را که رفته است و اسناد را پس از بازداشت ما تخلیه کرده است، می‌شناسم. نه در هنگام بازداشت اسمش را گفتم و نه الان می‌گویم. مگر به ایشان اطلاع دهم که می توانم اسم‌تان را بدهم؟ و اگر گفت آری می گویم. ایشان ایران است.

نه نیازی به گفتن اسم نیست. اسم هیچ‌کسی را که ممکن است در خطر قرار گیرد. نگوئید. با همین گفتگو خوانندگان می‌توانند داوری کنند. ضمن آن‌که بعدها من به عنوان خبرنگار این موضوع را با شما پیگیری خواهم کرد.

– من دوباره می‌پرسم اگر عباس همه این ماجراها را دیده بود چرا به خانه ما آمد؟

من توضیح و نظرم را درباره‌ی آن بدهم. این جزوه در آن زمان اطلاعات بسیار موثر و مهمی را درباره‌ی تعقیب و مراقبت داد. کار بسیار هوشیارانه‌ای بود که سازمان راه کارگر انجام داد. چون برای نخستین بار مساله استفاده از تعقیب و مراقبت‌های پیچیده، چند وجهی و بیسیم و غیره را طرح کرد. این جزوه به خاطر نگاهی انتقادی که سازمان در طرح چگونگی ضربه‌ها به خود دارد، مهم است.

– اتفاقا من برداشتم این است که راه کارگر نخواسته قبول کند که در برابر یک حمله اتفاقی ضربه خورده است.

نه اتفاقا من هم بر این نکته تاکید دارم. این جزوه را شما باید بخوانید! سازمان راه‌کارگر همین را می گوید و به خود انتقاد می‌کند. من فکر می‌کنم راه‌کارگر پس از پیکار نخستین سازمانی بود که شجاعانه به چگونگی ضربه‌هایی را که خورد پرداخت. و نسبت به پیکار بسیار با جزییات بیشتر در این باره نوشته است. این انتقاد از سهل‌انگاری‌ها و نادیده‌انگاری‌هاست....

-آقا من عرض می‌کنم. اصلا تعقیب و مراقبتی نبود.

اگر اجازه بدهید این بخش‌ها در کنار مصاحبه شما بیاید. و بگذاریم

– برای تاریخ...

از روشن شدن برای تاریخ که روشن می‌شود. من همه نوشته خودم که در آن از جزوه راه‌کارگر و دیگران بازگفته‌ام را هم لینک داده‌ام.

– برداشت من این است راه کارگر موضوع را پیچیده کرده است بازهم می‌گویم برداشت سطحی من این است و حالا باید در این باره بیشتر تحقیق کنم. راه کارگر این برخورد را کرده است که بگوید ما با یک تعقیب و مراقبت اساسی روبرو بودیم و به همین خاطر ضربه خوردیم در حالی که...

چون شما جزوه را نخوانده‌اید. این برداشت من نیست. من در باره ضربه‌ها کم جستجو نکرده‌ام. این بحث را بگذاریم برای بعد، که گفته‌های شما و جزوه را در کنار هم بیاوریم. به ادامه ماجرای خانه برگردیم.

– یک هواداری داشتیم که به خانه ما رفت و آمد داشت و احتمالا او را سازمان فرستاده بود و اسناد را تخلیه کرده بود. ناصر سرمدی پارسا، بازجوی من در آنجا به حاج امین که ريیس بند سه‌هزار بود، بیسیم زد، و چون بیسم بود صدای دو طرف شنیده می‌شد. در باره این حاج امین هم بگویم که بعضی‌ها می‌گویند فلاحیان است، اما اشتباه است. بعد در زندان فهمیدم که این یک خیاطی بوده در خیابان قصردشت تهران. باری سرمدی پارسا به حاج امین گفت : خانه تخلیه شده است و فایده‌ای ندارد بمانیم. حاج امین گفت نه حالا بمانید و ببینید چه می‌شود. شاید کسی آمد.

این حاج امین رییس زندان به‌عنوان مقام اداری نبود.

– نه حاج امین مسئول سیاسی - امنیتی بود، یعنی در اصل سربازجوی کل بند سه‌هزار بود.

نام خانوادگی او را نمی‌دانید؟

– نه ولی یک آدم قد کوتاه با موهای جو گندمی فرفری و.... سرمدی آمد به من گفت: چطوری فهمیدند که خانه لو رفته؟ من راستش را گفتم که کسی که با ما بوده حمید طهماسبی بوده است. خیلی عصبانی شدند که از دستشان رفته است، دوباره کتک با سیلی و لگد شروع شد. گفتند : پس حالا پای تلفن می‌نشینی و درست پاسخ می‌دهی. ما یک علامت سلامتی و خطر داشتیم برای زمان‌هایی که اینگونه وضعیتی پیش آمد . با پاسدارها در خانه نشستیم، این علامت را بدهیم تا دیگران نیایند. علامت هم این بود که به جای آنکه بگوییم به خانه نیا که پاسدارها بفهمند و اذیت کنند و کتک بزنند، بگوییم بیا و اگر به کسی گفتیم بیا او نباید بیایید. نخستین کسی که زنگ زد علیرضا تشید بود با نام مستعار محسن که به خانه ما رفت و آمد داشت. گفت : چه خبر خوبی؟ سلامتی، من هم پاسخ دادم.....

شما می‌گویید در این مدت یعنی آقای طهماسبی به بقیه نگفته بود؟

– مطلقا نگفته بود. اگر گفته بود که محسن، علیرضا تشید یکی از افراد مهم تشکیلات به خانه ما زنگ نمی‌زد. علیرضا تشید گفت: چه خبر نبودی و از این حرف‌ها. من هم گفتم خبری نیست و اوضاع خوبه. گفت : می‌خواستم بیایم و یکسری اسناد بردارم. همینجوری مستقیم. من هم گفتم : بیا خیلی خوبه همه هستند. و قرار هم این بود که بگوییم اگر همه هستند و بیا یعنی پاسدارها اینجا هستند. اینقدر غیر جدی گرفته بودند که گفت : یعنی من بیام یا نه؟ گفتم : میگم بیا دیگه همه هستند. قطع کرد. بازجو گفت: چرا بهش نگفتی همین الان بیا؟ گفتم : اگر می‌گفتم شک می‌کرد. ولی گفتم همه هستند فامیل‌ها همه هستند تو هم بیا بشینیم دور هم باشیم. این گذشت ده دقیقه بعد بهرام، حسین قاضی تلفن کرد که مسئول امور امنیتی تشکیلات بود. تلفن کرد و گفت: می‌خواهم بیایم خانه‌تان من هم چون بار پیش گفتم : بیا خواهش می‌کنم، بیا عزیزم همه دوستان هستند، توهم بیا. این دو تا نیامدند و من سر این ماجرا بعد کتک خوردم. و دیگر مطمئن شدم. منی که در زندان نشسته‌ام خیالم راحت است که علامت سلامتی را داده‌ام. حال حمید طهماسبی به کنار که نگفته این‌ها زنگ زده‌اند. .چون فهمیدم این چهل و هشت ساعت هم بی‌خود کتک خوردم هیچ کسی خبر نداشت. و من فکر کردم بدبختی من تازه شروع شده است و باز هم باید ۴۸ ساعت دیگر بایستم. چون من همین الان تازه علامت بازداشت شدنم را داده‌ام.

شما چند ساعت در خانه ماندید؟

– تا شب ! نفر بعد خانم سرحدی زاده ،مادر همسر سابقم بود که زنگ زد. چون لو رفته و بازداشت شده بود، می‌گویم. گفت : چه خبر؟ کجا بودید؟ گفته بودند اتفاقی برایتان افتاده است. به خیر گذشت؟ علامت را هم به او دادم. گفت من نفهمیدم بالاخره بیام یا نیام! من گفتم بیا دیگه چرا نیایی گفت فرشته – فرزانه - یعنی دخترش کجاست؟ گفتم همین جاست بیا دیگه! چه باید می‌گفتم؟ پاسدار بالای سرم ایستاده و علامت ما این بود که وقتی گفتم بیا یعنی نیا. من دیدم پس از نیم ساعت صدای ماشینش از پشت در خانه آمد. پس علیرضا تشید و حسین قاضی فهمیدند و نیامدند و ایشان نفهمید و آمد. تا صدای ماشین آمد دم دهان مرا گرفتند و او هم کلید انداخت و آمد و با دختر سه سالش و بازداشت شد. تا مرا با پاهام سیاه شده و سرو صورت زخمی دید جیغ کشید. بعد همه ما را برداشتند و بردند به بند سه هزار و این ساعت هفت و هشت شب ِ شش شهریور است.
و بازجویی‌های من تازه آن زمان شروع شد. این دو نفر کی بودند فراری‌شان دادی؟ و رفتم زیر فشار برای علیرضا تشید و حسین قاضی.

چطور به شما می‌گفتند فراری دادید؟ چون خانم سرحدی‌زاده آمده بودند.

– من هم همین را گفتم که به آنها هم گفتم بیایند. آنها گفتند نه! آنها تیز بودند، گرفتند و این احمق بود نگرفت! آنها بچه نبودند. اگر من می‌گفتم بیایید و می‌آمدند آنها می‌گفتند درست گفتی. وقتی دیدند من گفتم بیا و آنها نیامدند، فهمیدند که من علامت فرستادم. در بازجویی اصل بر برائت نیست اصل بر شک است. من فکرم این بود که پس از تلفن، علیرضا تشید می‌رود و دست همسرش مریم را می‌گیرد و فرار می‌کند. با این حال تا چند روز بعد هم صبر کردم. و بعد خانه علیرضا تشید را گفتم. مطمئن بودم کسی نیست. بعد فهمیدم که در خانه بوده و بازداشت شده است. ما هم‌سلول شدیم و خود او به من گفت تو هیچ تقصیری نداری.

این که می‌گویید دو سه روز یعنی چه تاریخی؟ چند روز پس از شش شهریور....

– من فکر می‌کنم الان دقیق در ذهنم نیست، اما دو یا سه روز پس از شش شهریور بوده است. همان روز من نگفتم.

یعنی در حدود نه یا ده شهریور...

– احتمالا و اما به خوبی به یاد دارم سعی می‌کردم بازی کنم. من خیالم راحت بود. هم حمید طهماسبی بازداشت ما را می‌دانست و هم علامت دستگیر شدنم را به محسن و بهرام یعنی علیرضا تشید و حسین قاضی داده‌ بودم. پس با این‌ها بازی می‌کنم و بعضی وقت‌ها آدرس خانه‌ای را می‌دهم. چون واقعا می‌زدند و زیر بازجویی و فشار بودم. حالا ممکن است کسی قهرمان باشد، صد روز هم شلاق بخورد و چیزی نگوید. من فکر می‌کردم می توانم با این‌ها به گونه‌ای بازی کنم که هم زنده بمانم و هم اطلاعات را زمانی بدهم که سوخته باشد. بعد این رویه ادامه پیدا کرد. حسن اُردین را که گفتم پس از دو هفته بود. این‌ها از همسرم بازجویی می‌کردند و چیزهایی درمی‌آوردند و می‌امدند سراغ من. حسن اُردین را من فکر می‌کردم با زن و بچه‌اش زندگی می‌کند، دیگر در خانه نمی‌ماند.حتی دزدها و قاتل‌ها هم همین کار می‌کنند. اخر این‌ها چگونه تا دو یا سه هفته بعد در خانه‌هایشان نشسته بودند. من در مورد علیرضا تشید و حسن اًردین هیچ تقصیری را نمی‌پذیرم. در هر محکمه‌ای هم حاضرم همین صحبت‌ها را بکنم. یک زمانی هم جمهوری اسلامی می‌رود و این اسناد منتشر می‌شوند. معلوم می‌شود من درست می‌گویم. من نمی‌دانم چرا راه‌کارگر نمی‌خواهد بپذیرد این را که حسن سه هفته پس از من بازداشت شده است.

تاریخ‌ بازداشت ها این جا کمک می کند. اینکه دو هفته یا سه هفته بوده یا بیشتر یا کمتر. اما اصل مسله اینجاست که
شما البته زیر شکنجه بخشی از اطلاعات را درباره‌ی تشکیلات داده‌اید. تنها همین بود؟ یعنی اسامی و خانه‌ها بود ؟

– بله خب اسامی و خانه‌ها را می‌خواستند از من!

برای نمونه آقای تشید را می‌دانستند کیست؟ همان تشید است یا محسن؟

- آقای تشید را الان یادم نیست. من دقیقا الان یادم نیست. نمی‌دانم در حقیقت آن‌ها می‌دانستند یا نمی‌دانستند.

پس به شما می‌گفتند همان که زنگ زده کیست؟ آنها می‌دانستند که شما آدرس خانه ایشان را می‌دانید؟

– بازجو می‌زند و می‌گوید: آدرس این را بده. نمی‌داند که شما می دانید یا نه! او می‌زند و می‌گوید : بگو. از نظر او تو همه چیز را می‌دانی و می‌خواهی پنهان کنی. من که دو سه روز مقاومت کردم و خیالم راحت است به او علامت خطر را داده‌ام. پس خانه را ترک کرده است. کتک هم که داری می‌خوری. پس از سه روز من آدرس خانه او را دادم.

شما این احتمال را ندادید که عباس و یا آقای طهماسبی را هم گرفته باشند.

– یک درصد. برای اینکه اگر بگیرند معلوم می‌شود. از اطلاعاتی که در بازجویی می‌پرسند. بالاخره مشخص می‌شود چه می خواهند و چه می‌دانند. خیلی بعید است که بگیرند و هیچ نگویند. معمولا زندانی متوجه می‌شود چه کسانی بازداشت شده‌اند. خب من وقتی دیدم جاسازی تخلیه شده. این جور به نظرم آمد که عباس را نگرفته‌اند.
اگر تحلیل سازمان راه‌کارگر این بوده که آن خانه لو رفته است، طبیعی است حتا با بازداشت عباس هم خانه را خالی کند.
– من برداشتم این است که تحلیل آنها این نبود که خانه لو رفته، برای اینکه در این خانه تا آخرین روز راحت نشسته بودم . اگر خانه لو رفته بود عباس هیچ وقت نمی‌بایست بیاید به آن خانه. امکان ندارد. عضو مرکزیت یک سازمان به خانه‌ای لو رفته بیاید. ماشین‌اش لو می‌رود، چهره‌اش لو می‌رود. در خانه لو رفته می‌داند عکس می‌گیرند. این گفته راه‌کارگر با واقعیت نمی‌خواند.

از راست به چپ : حسن‌اُردین،حسین قاضی، علی‌رضا تشید، غلام ابراهیم‌زاده، علی شکوهی

من باز تاکید کنم که جزوه راه‌کارگر انتقادی است به خود و نوع نگاه‌شان به امنیت سازمان و برای همین منتشر کردند. اما متاسفانه اینگونه پیش آمده. آیا فکر نمی‌کنید رفیق طهماسبی برای نجات شما خطر را پذیرفت و آمد.

– نه من فکر نمی‌کنم. در هیچ تشکیلاتی اینگونه نیست که عضو مرکزیت سازمانی که می‌داند خانه‌ای زیر کنترل است، بیاید و هویت خود را به خطر بیندازد. به ویژه که احتمال بازداشتش صد در صد است. می‌توانست به راحتی با تلفن تماس بگیرد و به من بفهماند که در ماشین بنشنید و ضد تعقیب بزنید و خانه را ترک کنید.

این موارد پیش‌آمده اما پاسداران می‌گرفتند و ماشین را کنترل می‌کردند و بعد می‌گفتند برو، ولی به معنی تعقیب نشدن نبود....

– نه ولی من که گفتم وقتی سوار ماشین عباس شدیم هیچ گشت بازرسی نبود....

برگردیم به شکنجه‌ها .... شما خانه‌ی آقای اُردین یا چاپخانه را هم‌زمان با آدرس خانه آقای تشید دادید؟

– من فکر می‌کنم چاپخانه را من... البته من روز بعد از بازداشت قرار داشتم با اکبر نعمتی یا رضا نعمتی با نام مستعار اکبر

اکبر نعمتی عرب درست است.

– بله با نام مستعار اکبر که من مسئولش بودم و با او قرار داشتم. نه قرار را گفتم و نه سرقرار رفتم. و بازهم بگویم حمید طهماسبی هم که می‌داند، علیرضا تشید که می‌داند. و البته ما چاپخانه را استفاده نمی‌کردیم و فعال نبود افرادش رفته بودند. از آن طرف هم زیر کتک هستم که چاپخانه را بگو...

از کجا می دانستند که شما محل چاپخانه را می‌دانید؟

– نمی دانم شاید حدس می‌زدند. شاید از جایی شنیده بودند. شاید قاسم (روزبه گلی‌آبکناری) می‌دانست که من مسئول امور چاپ هستم. آنها می‌دانستند. من زیر فشار بودم که چاپخانه را بگو، من فکر می‌کنم ۵ روز پس از بازداشتم چاپخانه را گفتم. و در این مدت هم زیر فشار شکنجه و کتک بودم. و فکر می‌کردم این‌ها بازداشت مرا فهمیده‌اند و از آنجا رفته‌اند.

در ادامه‌ی این شکنجه‌ها برادرتان نقش فعالی داشت.

– نه نقش فعالی نداشت، ولی بود.

من یک‌بار شنیدم که گفت : اگر این‌بار هم دروغ بگویی من خودم شلاق به کف پاهات می‌زنم.

من یک پرسش دارم که بیشتر در باره روانشناسی شکنجه است و شکنجه شده. فکر می کنم شاید به آیندگان کمک کند. این احساس در زیر شکنجه که زندانی به خودش بگوید من که حالا این را گفته‌ام و پس حالا این را هم بگویم، یا اینکه محاسبه می‌کردید.

– محاسبه می‌کردم. حسن اُردین آدم بی‌خیالی بود. محاسبه می‌کردم حسن اُردین را باید آخر آخر بگویم. می‌گفتند آن پیرمردی که کارهای چاپ را می‌کرد، ( اطلاعات کلی داشتند.) او کیست؟ من پس از دو هفته یا سه هفته اسم او را گفتم. در عین حال این بود که معامله کنم. این را قبول دارم. ولی می‌خواستم اطلاعات سوخته بدهم. هم بگویم خانه یا مکانی را گفته‌ام و هم جایی را بگویم که فردی آنجا نباشد. یعنی دنبال نفع خودم هم بودم. ممکن است کسی انقلابی باشد و در آن شرایط دنبال نفع خودش نباشد. من دنبال نفع خودم بودم که دیگر شکنجه نشوم، ولی به گونه‌ای اطلاعات بدهم که فرد هم امکان فرار داشته باشد. مثلا اسم علیرضا تشید که علامت خطر را به او داده بودم و خیالم راحت بود که آدم تشکیلاتی است، سه چهار روز بعد گفتم. مثلا چاپخانه را که مطمئن بودم حمید طهماسبی رفته و گفته تخلیه کنید، پنج روز بعد گفتم. حسن اُردین را فکر می‌کنم بیشتر از دو هفته گفتم. هم محاسبه بود و هم محاسبه سود شخصی.

این نکته جالبی است که چگونه آنها اطلاعات درباره‌ی چاپخانه را داشتند و تا آن زمان اقدام نکرده‌ بودند. و در این زمان تنها شما و همسر سابق‌تان بازداشت شده بودید.

– نه پیش از آن قاسم و پروین (روزبه و پروین گلی آبکناری همسر مهران شهاب‌الدین) بازداشت شده بودند. پروین و روزبه می‌دانستند من مسئول امور چاپ هستم. آنها تحت مسئولیت من بودند. پروین مدت‌ها در یک شرکت پوششی تایپیست من بود.

یعنی آنها لو داده‌اند؟

– لو نه، اما اطلاعاتی داده‌اند.آنها را زده‌اند و مثلا از آنها پرسیده‌اند که رحیم چکاره است؟ گفته مسئول امور چاپ است.

چرا باید از آنها در باره رحیم بپرسند؟ تا آنجا که من می‌دانم بازداشت آنها نکته مهم‌اش این بود که آن‌ها را کمیته محل گرفت و دادستانی انقلاب مرکز به گونه‌ای دست‌پاچه هم شده بودند. نمی‌دانستند چه کسانی را گرفته‌اند و موضوع از چه قرار است. نمی‌دانستند حتا راه‌کارگری هستند. من آن زمان زندان بودم و به یاد دارم که در دفتر مرکزی دادستانی و به اصطلاح شعبه بازجویی و اخبار ساعت دو، آنها را با معرفی اسامی بعنوان فداییان اقلیت معرفی کرد. این نزدیک به اواسط شهریور است. چون تیرماه بازداشت شده بودند. اگر اطلاعاتی در این حد را آن زمان داشتند، شاید ضربه را زودتر می‌زدند.
مثلا مرداد ماه می‌زدند. این گونه نیست؟

– شما فکر می‌کنید مهران و روزبه و پروین یا باید همه اطلاعات را داده باشند یا هیچ اطلاعاتی نداده باشند !

نه من این‌گونه فکر نمی‌کنم. من هم زندانی بودم و با زندانیان زیادی سروکار داشتم و دارم...

– نتیجه‌ای که من می خواهم بگیرم این است : اول که این‌ها را گرفته‌اند نمی‌دانسته‌اند این‌ها چکاره‌اند. ولی بعد می‌توانند بفهمند که مهران شهاب‌الدین چه کسی است! و تحقیق هم می‌کنند و می فهمند راه‌کارگری هستند. در جنبش‌ چپ نامی آشنا بود و همه می دانستند راه‌کارگری است. از همین‌جا شروع می‌شود. پس می‌گویند حالا چه کسانی راه‌کارگری هستند. مثلا یکی رحیم است. بعد می‌زنند او را می شناسید یا نه؟ او را دیده‌اید یا نه؟ من گفتم پیشتر، حالا او هم زیر فشار فکر می‌کند رحیم را کجا پیدا می‌کنند.

من هم پرسشم همین بود . چرا باید بپرسند رحیم ؟ و دیگر چهره‌های شناخته شده‌تر رهبری راه‌کارگر چون رفیق علی شکوهی یا رفیق غلام ابراهیم‌زاده ...

– علت این است که دارند او را شکنجه می کنند. می‌گوید، پس اطلاعاتی بدهم و حرفی بزنم سرشان را گرم کنم. راه‌کارگری بودنش ثابت است. می‌گوید رحیم؟ بله چند مدت پیش با هم رفتیم در خانه‌ای ولی نمی‌دانم خانه‌اش کجاست.

بله این درست است ولی اگر این باشد....

– نه اینکه همه اطلاعات را بدهد...

نه پرسش من این است پس اگر اینگونه است، آن تحلیل نخستین غلط است!

– یعنی اگر چاپخانه لو رفته باشد... نه نه چاپخانه لو نرفته بوده، ولی می‌دانستند رحیم مسئول امور چاپ تشکیلات است. نه اینکه گفته باشند چاپخانه‌ای که در حدود شهریار است کجاست.

یکی از اصلی ترین مسايل‌ سپاه و امینتی‌ها این بود که انتشارات را خفه کنند. آیا در همان روزهای بازداشت شما روی این آمدند که اطلاعات از شما بگیرند؟ چون اگر درست فهمیده باشم بعد روی چاپخانه آمده‌اند؟

– برداشت من این بود که در روزهای نخست بازداشت، به دنبال بازداشت افراد تشکیلات بودند. و آدم‌های مهم و موثر تشکیلات، نه هوادارهای سازمان را.

یعنی چهره‌های اصلی را ...

– من می‌توانم بگویم حسین قاضی و علیرضا تشید را گفتم که علامت خطر را به آنها داده بودم.

شما گفتید محسن همان علیرضا تشید است یا خودشان این را می‌دانستند؟‌

– فکر کنم من گفتم. احتمالا من گفتم. یعنی زیر شکنجه می‌گفتند محسن کیه؟ محسن کیه؟ من گفتم علیرضا تشید .

این را با توجه وضع شکنجه‌ای که داشتید، می‌توانستید این را نگویید؟

– من فکر می‌کردم او در رفته است. توجه کنید! باید ببینیم فرد زندانی چگونه تحلیل می‌کند. من خیالم راحت بود که او فرار کرده است. من زمان شاه هم گفتم محمد اکبری آهنگران را گفتم که می‌دانستم فراری است. من فکر می‌کردم حمید طهماسبی که به همه گفته است و علیرضا تشید هم علامت را به او داده‌ بودم و در رفته‌اند. حالا شما ممکن است بگوئید که حمید طهماسبی را گرفتن.....

و زندانی نداند!

– نه تنها نداند، در آن لحظه زندانی به سود خودش ببیند. ...

آقای یاراحمدی پرسشم این بود که یک سوی پاسخ شما این است که صادقانه می‌گویید، من گفتم : محسن، همان علیرضا تشید است. یک سوی دیگر با همان تحلیل سود و زیان که می‌گویید «به نفع خودم هم بوده»، از این نمی‌ترسیدید که هر چه بیشتر از افرادی اینگونه نام ببرید، افراد نام‌داری چون آقای تشید بیشتر زیر شکنجه می‌روید. به هر حال علیرضا تشید کسی مثل من نبود که بگویند حالا بگیریم یا نه؟ یا دودل باشند که مهم است یا نه! علیرضا تشید است. با سابقه طولانی زندگیش از مجاهدین تا راه‌کارگر. برای جنبش آزادیخواهی کوهی بود. احساس نمی کردید این نام بردن‌ها، شما را بیشتر با خطر شکنجه رودررو می‌کند.

- من اطمینان داشتم که او فرار کرده است.

می‌دانم اما ....

– ببینید من مطمئن بودم که اعدامی هستم. وضعیت مثال امروز نبود، توجه کنید سال ۶۱ بود. از این طرف دارند می‌زنند از آن طرف هم من خیالم راحت است که علیرضا تشید در رفته است. حالا شما بروید بازداشت‌اش کنید!

ولی شما همان روز اول مساله‌تان وحشت از مرگ نبود، این روایت شما برای من تکان دهنده بود. چون در زندان خودکشی زیاد دیدم، رگ زدن زیاد دیدم. اما رگ آرنج را زدن یعنی من می‌خواهم بمیرم.

– آره درسته ....

با این شکل خودکشی، مرگ برای شما مساله‌ای نبود. یا بهتر بگویم زندگی مساله نبوده. آن سود و زیان که می‌گویید اینجا برای من محل پرسش است. شما خودتان می‌خواستید به زندگی خودتان پایان دهید. و آنگونه هم که گفتید دوبار و نه یک‌بار ! پس چطور به تحلیل سود و زیان رسیدید. من بیشتر آن حالت روحی شما را می‌خواهم بدانم. آن گذار به مرگ و سپس گذشتن از آن و سود و زیان زندگی. من تاکید دارم بدون داوری در باره روایت اما این روایت‌ها هم درس‌آموز برای ما و برای کشف حقیقت است و هم برای نسل‌های پسین. بدون شک من هم با شما موافقم که شکنجه و پایداری مکانیکی نیست، دیالکتیکی است. یک بده بستانی هم در آن هست. آنچه که همه بازجوها در همه جا می‌گویند، این است که هر زندانی و مقاوم‌ترین هم ده تا بیست درصد اطلاعات را می‌دهد. و ناپایدارترین هم همین درصد را نمی‌گوید. من تعجب می‌کنم. شما رگ آرنج خود را می‌زنید. یعنی خواسته‌اید هیچ امکانی برای بازگرداندن شما به زندگی به آنها ندهید. رگ مچ را با دستمال می‌بندند. من در زندان دیدم که زندانی را با همان رگ مچ بریده روی تخت خواباندند و شلاق زدند و همزمان دستش را بخیه زدند! اما شلاق ادامه داشت. اما آن شکلی که شما می گویید یعنی مرگ. و وقتی شما می‌گوئید من می دانستم اعدامی هستم. چرا باید بگوید محسن تشید است.

– (مکث) ببینید آن زمان که انسانی که تصمیم به خودکشی گرفته است، انسانی است که می خواهد خود را بکشد. انسانی که نمرده می‌خواهد زندگی کند. شما در آن لحظه‌ که کسی را می‌بینی که خودش را زیر قطار می‌اندازد و شما با شتاب به کمکش می‌روید، اگر محاسبه سود و ضرر باشد، ممکن است این‌کار را نکنید. اما زمانی که با عاطفه و احساسات اینکار را می‌کنید دیگر محاسبه سود و ضرر را ندارید. بدون این محاسبه خودتان را به خطر می‌اندازید تا چیزی یا کسی را نجات دهید.

ببینید آنچه که من از شما شنیدم و در این مدت گفتگو هم احساس کردم این است شما انسانی عاطفی هستید.....

– شدیدا من.........

مکث

اگر می‌خواهید گفتگو را قطع کنیم؟

– نه ادامه بدهیم....

این رابطه‌ها هم نزدیک بوده‌اند. برای نمونه آقای تشید را بگویم که من متاسفانه هیچ وقت ایشان را ندیدم. اما تشید یا هبت معینی و حسین قاضی و دیگران از چهره‌ای بارز آن نسل بوده‌اند. شما با آقای تشید هم روابطی عاطفی و نزدیکی داشتید.

– (مکث) بله دقیقا این بود. چون ما مدت‌ها در خیابان نصرت هم‌خانه بودیم. من، حسین قاضی و حمید طهماسبی با هم هم‌خانه بودیم. درست می‌گویید. ولی این را می‌خواهم بگویم آن زمانی که من علیرضا تشید را گفتم، اطمینان داشتم که او را نمی‌گیرند. حتا یک درصد هم احتمال نمی‌دادم که من علامت خطر را بدهم و او در همان خانه بماند.

این را درست می‌گویید این قراردادهای سازمانی است که در بسیاری از مواقع اجرا نشد. اصرار مرا ببخشید. اما در این باره، من شاید یکی از کسانی باشم که در این باره کم کار نکرده‌ام. من موافقم در بسیاری از موارد باید خانه تخلیه می‌کردند و نکردند، قرارهایی که نباید می‌رفتند و رفتند، و موارد بسیاری دیگر که من در آن نوشته که در کتاب زندان منتشر شد، توضیح داده‌ام . این بی‌امکانی‌ها و سهل‌انگاری‌ها و ناشناختن و کم بها دادن به قدرت جهمنی سرکوب جمهوری اسلامی را نوشته‌ام. و باید تاکید کنم این‌کار شجاعانه راه‌کارگر در انتشار این جزوه که شاید ایرادهایی هم داشته باشد. اما کاری یگانه است در میان سازمان‌های سیاسی . راه‌کارگر منتشر کرد و گفت ما این کم‌داشت‌ها را داشتیم. کاری شجاعانه است. به ویژه در آن زمان سال‌ ۶۶ را می گویم. که هیچ سازمانی نمی‌خواست آشکارا از ضربه‌ها و شکست‌ها بگوید. اما راستش بازهم من این پرسش را دارم که شما بگویید محسن یا تشید! این برای من بی‌پاسخ است. من فکر می‌کنم شما می‌توانستید بگوئید این محسن است و من هم نام واقعی او را نمی‌دانم.

– ببینید آن بازجو که ایستاده بالای سر تو می‌داند که تو با همه این افراد و رهبران در زندان نظام سلطنتی بوده‌ای و همه را می‌شناسی و نمی‌توانی بگویی من فلانی را نمی‌شناسم. می‌داند که تو همه رهبران را می‌شناسی. در بازجویی جایی می‌توانی ایستادگی کنی که زمینه‌ای برای دروغ گفتن باشد. یا باید ایستادگی کرد و گفت من نمی‌گویم او هم می‌گوید می‌زنم و تا بمیری تا بگویی. در صورتی که تو می‌توانی با بازجو بازی کنی. جلو بروی و عقب بیایی. من گفتم این حسین قاضی است چون اطمینان داشتم فرار کرده است. اطمینان داشتم حمید طهماسبی فرار کرده است. وقتی این اطمینان هست، پس خیالت راحت است و می‌گویی اسمش را می‌گویم.

پس شکنجه‌ها ادامه داشت و شما چاپخانه را هم گفتید؟

– بله دقیقا، فکر می کنم روز چهارم یا پنجم بود.

اکبر نعمتی عرب آنجا بازداشت شدند؟

– بله اکبر نعمتی آنجا بازداشت شد.

ولی بازجویی ادامه داشت یعنی با هر اطلاعاتی که شما می‌دادید فشارها بیشتر می‌شد یا کمتر می‌شد؟

– فرقی نداشت، آنها می‌زدند. می‌گفتند این گونه که قطره قطره گفتی، پس هنوز خیلی از چیزها را نگفتی. ولی قطعا چون روزهای اول نبود. هیچ وقت نپذیرفتند که من همه اطلاعات را داده‌ام. می‌گفتند تو آدم متقلب و دروغگویی هستی. داری ما را فریب می دهی.

یعنی هنوز اعتماد نکرده بودند.

– هیچ وقت این اعتماد نبود.

با آنکه آقای تشید و دیگران در دستشان بود ولی می‌گفتند شما بیشتر می‌دانید.

– نه نه نمی‌گفتند شما بیشتر می‌دانید اما بازجو همیشه اصلی که دارد، عدم اعتماد است.

بازجویی‌های شما چه مدت به درازا کشید؟

– فکر می کنم تا یکی دو ماه طول کشید. بعد قضیه این شد که دادستانی انقلاب مرکز یعنی لاجوردی فشار آورد به بند ۳۰۰۰ که شما باید بازداشتی‌ها را به ما تحویل بدهید. بعد بسیاری از ما بازداشت شده‌ها را به زندان اوین بردند.

بند ۲۰۹

– من الان یادم نیست چه بندی بود.

ولی انفرادی بودید.

– انفرادی ولی تو اتاق‌های ۵ یا شش نفره و تک نبودیم.

یادتان هست آن جا با چه کسانی هم سلول و هم‌بند بودید؟

– بله کسی بود به اسم آقای معین که با سازمان اقلیت فدایی بود. یکی دیگر بود که مترجم معروفی بود او هم اقلیتی بود؟ احمد عطاالهی بود. آهان نوریان ...

عطا نوریان مترجم و روزنامه‌نگار و نویسنده و شما همه در یک اتاق بودید با هم.

– بله همه با هم بودیم. البته خب رفت و آمد زندانیان هم بود.

شما در این اتاق بود که به گفته خودتان تصمیم گرفتید « تواب بازی » دربیاورید؟

– من پس از آغاز ملاقات‌ها با پدرم بود. در واقع آنها ندا را به من دادند که ما دنبال این هستیم که از طریق خمینی نجاتت بدهیم. می‌گفتند که لاجوردی می‌گوید نه! این‌ها توبه ندارند و باید اعدام شوند. عضو بالا باید اعدام شود. بعد که ملاقات ها بیشتر شد (چون هم ملاقات حضوری می‌دادند به پدرم و هم ملاقات کابینی.) پدر و مادرم به من رساندند که این‌ها هم گفته‌اند که تو هم باید خودی نشان بدهی. من گفتم من دیگر اطلاعات خاصی ندارم. گفتند نه خودی نشان بده یعنی نمازی بخوان روزه‌ای بگیر یه چیزهای ظاهری. بعد پیام همسر خواهرم(بهمن طاهریان مبارکه) را به من دادند. که او هم بازپرس زندان اوین بود و بعد شد مسئول اطلاعات آذربایجان شرقی یا غربی! آن را به یاد ندارم. او هم گفته بود که ما پیگیر نجات دادنش هستیم. و این هم باید یک خودی نشان دهد. از آن موقع من تصمیم گرفتم به نماز خواندن و روزه گرفتن، و اینکه من دیگر عقاید گذشته‌ام را ندارم.

این در چه تاریخی بود ؟

– چندین ماه پس از بازداشت. اما در داخل زندان شما می‌توانید از آقای همایون راستان از اعضای راه‌کارگر بپرسید. من با او هم اتاق بودم. شما از ایشان یک کلمه نخواهید شنید که من کسی را اذیت کرده باشم. یا «تواب» بازی درآورده باشم.

کدام بند؟

– یادم نیست ولی در اوین با هم بودیم. ایشان در باره‌ی هم اتاق بودنش با من نوشته است.

این خود نشان دادن شما برای فرار از اعدام بود؟

– بله دقیقا ...

و این به همکاری هم کشیده می‌شود. ببینید شمار زیادی هستند که می‌گویند شما در گشت‌های سپاه و کمیته حضور داشتید و فعالان سیاسی به ویژه زندانیان سیاسی دوران سلطنتی را شناسایی می‌کردید. آیا واقعا این کار را انجام می‌دادید؟

من می‌توانم بگویم یکی دوبار رفتم. شوهر خواهرم (بهمن طاهریان مبارکه- بازپرس در اوین و با اسم مستعار حبیب فرمانده اطلاعات آذربایجان ، ۱۳۸۲-۸۸ سفیر ایران در اوکراین و سپس مشاور احمدی‌نژاد) به من پیام داده بود که این‌ها می‌آیند و ترا می‌برند در خیابان و تو همکاری کن. من هم فکر کردم در ماشین می‌نشینم، ولی الزامی ندارد همکاری کنم. من یک یا دو بار در ماشین گشت نشستم، ولی مطلقا هیچ همکاری نکردم.

برای نمونه آقای فریدون احمدی از زندانیان سیاسی دوران سلطنتی در صفحه فیس‌بوک‌اش همین چند روز پیش نوشته است که تو خیابان تجریش....

– بله خواندم .

گفتند آنجا شما را دیده‌اند که بیسیم هم دستتان بوده و پاسدارها در حال بازرسی ماشین‌ها بوده‌اند. ایشان می‌گویند که من شانس آوردم که مرا ندید.....

– هیچ جا امکان ندارد بیسیم دست من بوده باشد.

حالا بیسیم را ممکن است ایشان اشتباهی گفته باشند. اما اصل ...

– نه نه من هیچ‌وقت از ماشین پیاده نشدم. هیچ وقت به من اعتماد نداشتند که از ماشین پیاده شوم و تو بازرسی و گشت شرکت کنم. همیشه مرا در وسط می‌نشاندند و دو نفر هم در دوسوی من نشسته بودند. می‌گفتند اگر کسی را دیدی به ما معرفی کن.

شما کسی را هم معرفی کردید؟

– مطلقا مطلقا، شما حتا یک مورد هم پیدا نمی کنید که من معرفی کرده باشم. این‌ها دقیقا یک کلاغ چهل کلاغ است. کسانی را که گفته‌اند، یکی حیدر زاغی ، یکی آقای بیوک (فرج اله سعیدی) این‌ها را مطلقا من شناسایی نکردم. و اگر کسی چون شما که می‌گوید مساله هبت معینی، هیچ اینگونه چیزی در ذهن من نیست که من کسی را نشان داده‌ام و گفته باشم این را بگیرید.

به مساله هبت معینی می‌رسیم. اما این بندی را که شما گفتید، کسانی بودند که به آن‌ها هم همین اتهام « تواب» زده شده و در کل برخورد نادرستی با آنها شد. من خودم از واژه «تواب» استفاده نمی‌کنم، ولی در باره هیچ‌کدام از آنها این حرف و حدیث و اتهام وجود ندارد. تنها مصاحبه آنها باعث شد که تواب خوانده شوند و واقعا هم نبودند. اما در مورد شما به گونه‌ای دیگر صحبت می‌شود. برای نمونه چرا آقای بیوک (فرج اله سعیدی) را می‌گویند شما معرفی کردید؟

– لو دادی

بله شناسایی یا لو دادید.

– واقع‌بین باید بود. نه، من لو ندادم.

از شما در زندان برای بازجویی کمک می‌خواستند.....

– من هیچگاه در هیچ بازجویی شرکت نکردم. هیچگاه. یک بار در بندی که ما بودیم. دیدیم سر و صدای زیادی هست. و زمانی که رفت و آمدها زیاد می‌شد، یعنی بازداشت کرده‌اند. من را از سلول کشیدند بیرون و فردی را به من نشان دادند. خانم آزاده همسر غلام ابراهیم‌زاده بود. او با چشم بند بود. او را به من نشان دادند. گفتند این را می‌شناسی . گفتم آره همسر غلام ابراهیم زاده است. او هم با من چند کلمه صحبت کرد. گفت مرا از کجا می‌شناسی. حتما من می‌شناسمت. و مرا برگرداندند به سلول. در همین حد. یا یک بار هم یک نفر را گرفته بودند به نام عبدالله افسری ممقانی او را آوردند با من روبرو کردند. گفتند او را می‌شناسی؟ گفتم نه نمی‌شناسم. با اینکه می‌شناختم. در زمان شاه با هم بودیم. بعد از طریقی شناسایی‌اش کردند و آمدند مرا از سلول بیرون کشیدند و کتک مفصلی زدند.

پس چرا شما آزاده را گفتید؟

– خب یک عده زیادی را گرفته‌اند و عده‌ای هم هوادار....

ایشان همسر آقای غلام ابراهیم زاده بودند!

– ببینید شما فضای عمومی را نمی‌فهمید. یک عده زیادی را گرفته‌اند. این را هم گرفته‌اند. به نظر من مساله لو رفته بود.

باشد لو رفته بود، ولی شما مجبور نبودید آقای یاراحمدی، شما زیر شلاق بازجویی که نبودید. مثل آن دوران که چاپخانه را بگویید یا خانه رفیق تشید را بگویید.

– من به نظرم آمد که این‌ها می خواهند امتحان کنند و اطلاعاتی را که خودشان می‌دانند، از من بخواهند، تا قبول کنند که من واقعا تواب هستم. و به نظرم چیز مهمی هم نبامد و گفتم.

آیا در زندان شما آقای نورالدین ریاحی را شناسایی کردید؟

– مطلقا من ریاحی را ندیدم. من حتا زمان شاه هم ایشان را ندیده بودم. این چیزهایی که می گویند مطلقا دروغ محض است. چیزی که گفته باشم خودم می‌گویم. من، ریاحی و بیوک و حیدر زاغی را که می‌گویند، مطلقا من شناسایی نکردم. این واقعیت قضیه است.

خانم فریبا ثابت، همسر ابراهیم آوخ در خاطراتشان پیشتر نوشته بودند. ولی چند روز پیش هم با یادآوری بازداشت علیرضا تشید یادآوری کردند که چگونه با کمک همسایه از تور فرار کرد. حتما خوانده‌اید.

– بله خواندم

ولی فریبا می‌گوید در زیر بازجویی من صدای ناصر یاراحمدی را می‌شنیدم. که وقتی حرف‌هایی را که می‌زدم، می‌گفت نه نه دروغ میگوید.

– کجا بوده؟

در اوین.

– مطلقا من یادم نمی‌اید.

یادتان نمی‌آید! یا ممکن است این‌کار را کرده باشید ؟

– نه من که مطلقا در هیچ بازجویی شرکت نکرده‌ام. من می‌توانم بگویم یادم نمی‌آید، ولی مطلقا می‌توانم بگویم در هیچ بازجویی شرکت نداشتم. این مورد خانم فریبا ثابت، یعنی که کسی مورد شکنجه قرار گرفته باشد و من کنارش ایستاده باشم. مطلقا قبول ندارم. این چیزهایی را که الان عده‌ای دارند از این میان آقای دماوندان و یا کسی دیگر با شناسه اُردین می‌نویسند، مثلا این زمان شاه با ساواک در ارتباط بوده است. یا در زمان ازدواج علیرضا تشید با هم بودیم و... مطلقا یک دروغ‌هایی را دارند می نویسند که من خودم دارم شاخ درمی‌آورم.

این‌ بحث دیگری است اگر شما در آن زمان با ساواک بودید باید کسانی دیگر پاسخ بدهند. ولی پرسش من این است همچنان این است جاهایی که مجبور نبودید، چرا همکاری کردید؟

– جاهایی که مجبور نبودم و می‌دیدم که اطلاعات مهمی نیست ....

از کجا می‌دانستید اطلاعات مهم نیست؟ برای نمونه همسر آقای ابراهیم‌زاده مهم است! دکتر غلام یکی از رهبران اصلی سازمان بود. شما خود آقای ابراهیم‌زاده را که ندیدید؟ یعنی شناسایی نکردید؟

– مطلقا

رفیق علی‌رضا شکوهی ...

– مطلقا! چیزهای عجیب و غریبی که می‌گویند همین است که من در بازداشت غلام ابراهیم زاده و علیرضا شکوهی شرکت داشتم. مطلقا اینگونه نبوده است. من در سلولم بودم و همان شب مرا از سلولم کشیدند بیرون. متوجه شدم که عده‌ زیادی را بازداشت کرده‌اند. در مواردی که به نظرم یک هوادار بوده یا فکر می‌کردم لو رفته است، همکاری کردم. که نشان بدهم دروغ نمی‌گویم و من واقعا برگشته‌ام.

شما آن زمان اطلاعات مهمتری هم داشتید که نگفتید؟

– مکث – اطلاعات مهمتر.. یعنی همکاری نکرده باشم.

بله.

– اطلاعات درباره‌ی سازمان ؟

بله سازمان یا افراد...

وقتی این افراد را پس از من گرفتند، دیگر چیزی به نام اطلاعات سازمانی نمانده بود و دیگر سراغ من هم اصلا نیامدند.

یعنی چیزهایی داشتید که نگفته باشید؟

– مثلا همین عبدالله افسری ممقانی را من نگفتم. درباره‌ی سازمان، همان فردی که آمد خانه ما را تخلیه کرد و اسناد را برد هیچ‌وقت نگفتم. و وقتی هم بازداشت شد، من او را معرفی نکردم. در زندان فردی بود که در زیرمجموعه خودم بود. با اسم مستعار محمود، من فهمیدم که او را تصادفی گرفته‌اند. او را هیچ وقت معرفی نکردم. مواردی اینگونه بوده.

شما شرکت در بازجوی‌ها و همکاری برای بازجویی و شناسایی و ... در کل رد می کنید؟

– صد در صد رد می‌کنم. خانم فریبا ثابت بیاید و بگوید کدام موضوع بوده؟ بازجو کی بوده؟ در کجا بوده؟ این‌ها را روشن کند. مثلا بگوید بازجو فلانی بود. روشن کند.

من فکر می کنم اگر این گفتگو منتشر شود، مباحث زیادی هست که پیرامون آن باید صحبت شود. اگر هدف همانگونه که گفتیم دستیابی به حقیقت باشد همه می‌توانند روایت خودشان را بگویند. من در باره گشت و پرسشم را بپرسم.
ماجرای بازداشت هبت معینی چاغروند چگونه بود؟

– هبت معینی چاغروند! در مورد هبت که واقعا خودم هم متاسفم از این اتفاقی که افتاده و بازداشت شد. در واقع کشته شد. به هر حال رفیق من بود، من هم الان خودم را در صف رژیم که نمی‌دانم. اگر در صف رژیم بودم که آن طرف بودم. می‌ماندم آنجا نان و آبی و مقام و پستی هم داشتم. همه خانواده هم که آنطرفی بودند. مادرم همیشه به من می‌گفت: دو رکعت نماز بخوان و یقه‌ات را هم ببند، هر کاری دلت می‌خواهد انجام بده. میری بالا. زیر بار نرفتم آمدم این‌طرف. من الان خودم را در صف مخالفان می‌دانم. منظورم این هم نیست که کسی مرا بپذیرد یا نه. من خودم خودم را مخالف می‌دانم. و ده دوازده سال است علیه رژیم می‌نویسم. چرا هویت خودم را علنی نمی‌کردم. به دلیل همین حرف‌ها و فحاشی‌ها که می‌دانستم جاری خواهد شد. ولی این را هم می‌دانستم بالاخره روزی این مساله باید حل شود. من خودم را حتا یک برانداز می‌دانم. از لحن نوشته‌های من متوجه شده باشید. من حتا اصلاح‌طلب هم نیستم. یک براندازم. و هنوز هم خودم را یک انقلابی می‌دانم. یعنی خودم را فرزند انقلاب ۵۷ می دانم. انقلاب پنجاه و هفتی که هنوز ادامه دارد، از مشروطیت شروع شده و به ۵۷ رسیده و به‌عنوان یک انقلاب مداوم ادامه دارد. من البته دیگر مارکسیست نیستم. ولی خودم را یک انقلابی می دانم. که وظیفه خودم می‌دانم که در راه اجرای اهداف انقلاب ۵۷ حاضرم جانم را بدهم. الان که اینجا هستم. پس من به این موضوع و به موضوع هبت نگاه می‌کنم. با اینکه یک مارکسیست نیستم. چپ نیستم. اما به شدت یک ملی‌گرا با گرایش به عدالت اجتماعی هستم. بنا بر این طبیعی است با چپ‌ها احساس نزدیکی کنم. پس من وقتی به بازداشت‌ها و کشته شدن‌ها و هبت و دیگران نگاه می‌کنم از این منظر نگاه می‌کنم. طبیعی است که متاثر بشوم.

خانواده من یعنی نه تنها مادرم و خواهرم یعنی برادرم و شوهر خواهرم آقای بهمن طاهریان مبارکه که از مقام‌های امنیتی است همه به دنبال این بودند که نشان بدهند من همکاری می‌کنم. من یک بار که الان هم سالش یادم نیست. از سلول آوردند بیرون و گفتند که آقا یک فردی را بازداشت کرده‌ایم که تو او را می‌شناسی به دلیلی که ما نمی‌خواهیم او بفهمد که ما او را چطور بازداشت کرده‌ایم. می‌خواهیم فکر کند که تصادفی بازداشت شده است. و یکی از راه‌هایی که اتفاقی دستگیر شده باشد این است که کسی شناسایی اش کرده باشد. گفتم کی؟ گفتند هبت‌الله معینی چاغروند که با تو در زمان شاه زندان بوده است. الان بازداشت شده و تو هیچ کاری نمی‌خواهد انجام بدهی تنها ترا می‌بریم و پنج شش دقیقه آنجا می‌نشینی تا او ترا ببیند با این که چشمش بسته است اما می‌تواند ترا ببیند. چند کلمه هم حرف بزن تا او صدایت را بشنود. ما می‌خواهیم که او فکر کند که تو شناسایی‌اش کرده‌ای و توسط تور و یا برنامه‌ای بازداشت نشده است. من گفتم باشد. مرا سوار ماشین کردند و بردند در خیابان صفا در یک آپارتمانی در طبقه دوم. من وارد آپارتمان شدم. دیدم که هبت روی صندلی نشسته است. احتمالا دست و پایش بسته بود. فکر می‌کنم. تا آنجایی که در ذهنم هست دست و پاهایش را بسته بودند. چون در آپارتمان باز بود و پنجره داشت. طبعا باید بسته باشند که نتواند فرار کند. چشم‌هایش را هم بسته بودند. من وارد اتاق شدم. آنها داشتند با او حرف می‌زدند که دیدی ترا هم دستگیر کردیم. فکر کرده بودی می‌توانی از دست ما فرار کنی. یکی از خودتان لو داد. من جمله‌ها را به یاد ندارم. اما من هم گفتم : آره هبت راست می‌گویند، دستگیر شدی. اینطور حرفی زدم. و آن‌ها در حال جر و بحث بودند. هبت هم می‌گفت من کاره‌ای نیستم. حالا گرفتید بعد از مدتی آزاد می‌شوم. من زمان شاه زندانی بودم الان فعالیتی ندارم. این طور گفتگوی میان‌شان جریان داشت. در حد رد فعال بودن و تشکیلاتی بودن و غیره ... من البته نمی‌دانستم هبت با کدام جریان سیاسی است. احتمال زیاد نمی‌دانستم. چون آن موقع مسئله اقلیت و اکثریت به این شدت نبود. بعد هم به من اشاره کردند برو. و مرا برگردانند زندان. این کل قضیه هبت بود.

این خانه که می‌گویید در خیابان صفا، در خود خیابان صفا بود؟

– نبش ایرانمهر به صفا بود. خود صفا که شرقی غربی است. نبش یکی از خیابان‌هایی بود که شمالی جنوبی به صفا می رسید.

آقای یاراحمدی چرا بازجوها باید به شما تحلیل‌شان را می‌گفتند؟ اینکه ما نمی‌خواهیم بفهمد چگونه بازداشت شده است. چه دلیلی داشت که این را به شما بگویند چون این نقشه خودشان بود. ببخشید می‌پرسم یا خیلی پرت بودند یا به شما خیلی اعتماد داشته‌اند.

– شما هر پرسشی که دارید بپرسید. اصلا مشکلی نیست. ببینید مساله این بود که یک جوی من، برادرم و شوهرخواهرم ساخته بودیم که این‌ها به اصطلاح مرا از خودشان می‌دانستند. می‌گفتند تو که از خودمانی، تو که ضد انقلاب نیستی تو برادرت، پدرت، (پدر من هم پاسدار بود.) فضایی به وجود آورده بودیم که این خودی است. ولی این طور نبود که خودی است، مرا بیاورند و آزادم بگذارند هر کجا می‌خواهم بروم یا چشمم باز باشد. من مانند بقیه با چشم‌بند بودم. این که گفتند شاید به این خاطر بوده که می‌خواستند مرا راضی کنند. شاید اگر این را نمی‌گفتند من می‌گفتم گرفتید و می‌شناسید. و به من چه ربطی دارد. من هم به نظرم رسیده بود که یک خودنمایی بکنم که من چیزهایی که شما می‌گویید انجام می‌دهم.

من دو روایت را شنیده‌ام به نقل از خود هبت که با دو زندانی در زندان صحبت کرده است. آن روز از شما شنیدم در نخستین گفتگو اصطلاحی لری بکار بردید که معنای آن به فارسی می‌شود یعنی برای هبت دارد جانم می‌رود.

– آره گفتم.

هبت‌‌معینی چاغروند

این جان بدر آمدن برای ما دوستان رفقا و خانواده، به ویژه مساله است. هبت برای ما کم کسی نبود. و البته نه تنها هبت که ستون‌هایی ویران شده در لو رفتن‌ها و کشته شدن‌ها که خود شما روز نخست گفتید خودم را مقصر می‌دانم. هبت در زندان می‌گوید : سر خیابان ایرانمهر از ماشین پیاده شدم. رفتم در کابین تلفن که تلفن بزنم برای دادن علامت سلامت قرارم. وقتی در کابین بودم یک ماشین سواری آرام آرام در خیابان رد می‌شد. آرام رفتن آن توجه‌ام را جلب کرد چون خیابان خلوت بود و دلیلی نداشت با سرعت کم برود. در یک لحظه ماشین از جلوی من گذشت و من چشم در چشم ناصر یاراحمدی شدم. همان لحظه به خودم گفتم دیگر دیر است. از کابین که بیرون آمدم مرا گرفتند. این روایت هبت است برای دو زندانی که هستند. یکی از رفقای هبت هم که آن روز با او قرار داشت ماشین هبت را دیده است که از همان خیابان رد ‌شده و ایشان هم در پاریس هستند. و سازمان فدایی هم در تحلیل خود همین را گفته است.

– نگفته که رفته در یک آپارتمان؟

نه دوباره تاکید کنم سر خیابان ایرانمهر و در کابین تلفن چشم در چشم ناصر یاراحمدی و بعد مرا گرفتند. روایت دیگری که یکی از بچه‌های زندان تعریف کرده است از آقای تشید و هبت است که در بند سه آموزشگاه مدت کمی با هم بودند. و یک روز درباره‌ی انترناسیونالیسم و یا انقلاب دمکراتیک دارند بحث می‌کنند. آقای تشید می‌گوید هبت سر انترناسیونالیسم کاملا توافق داریم، سر بقیه موضوع‌ها نه! هبت با خنده می‌گوید علیرضا سر یک مساله دیگر هم توافق داریم! ناصر یاراحمدی هر دوی ما را اینجا آورده! و هر دو بلند بلند می‌خندند. این را یکی از زندانیان برای دوستان تعریف کرده بود و او هم زندان اصفهان منتقل شد و گویا یکبار این را دارد تعریف می‌کند و با شما بگو مگو می کند.

– واقعا اینگونه بوده است؟ من این روایت را رد می‌کنم، حتا اگر هبت گفته باشد.

هبت معینی چه دلیلی دارد این را بگوید؟

– من نمی‌دانم. من نمی‌توانم بگویم چرا، ولی من روایت صد در صدی را که واقعی می دانم همان بود که گفتم. شما می‌گویید من با این آقا در زندان دستگرد اصفهان درگیر شدم.

نه نگفتم درگیری، گفتم بگو مگو، راستش را بخواهید من سال‌هاست به دنبال شما بوده‌ام. و می خواستم روایت شما را هم بدانم. این را هم بگویم خیلی از اعضای خانواده‌های این کشته شدگان و از آن میان خانواده من از دیدن عکس و خبرهای شما آن‌هم پس از این سال‌ها حا‌لشان بد شد. خود من هم حال و روز خوبی ندارم امروز ....

– بله حق دارید.

ولی دستیابی به حقیقت هدف ما بود. این روایت شماست و آن روایت هبت و هبت‌ها. من میان این دو روایت، روایت هبت را قبول دارم.

– قبول دارم حق باشماست.

من از هبت می‌گویم چون در این رابطه و حق دارم ولی در باره‌ی دیگر هبت‌ها هم می‌تواند درست باشد. هبت آدمی نبود کسی را آزار دهد و متهم کند. شما در زندان شاه او را دیده بودید. نقد مواضع و باورهای سیاسی هبت را زیاد شنیده‌ام و خودم هم با بسیاری از آن‌ها همراهم. اما من کسی را ندیده‌ام که درباره‌ی صداقت و اخلاق او شک کند، از مجاهدین خلق تا راه کارگر و پیکار و دیگر نیروهای سیاسی. من یک نفر را ندیده‌ام که از هبت به عنوان دروغ‌گو نام ببرد. حتا می‌توانم بگویم از دشمنان فکری او ...

– مطلقا این‌طور نبوده. من هم موافقم.

این هم یکی از گره‌گاهی است که می‌تواند بحث‌های بیشتری در باره آن انجام شود.

– درست است اما ببینید مثلا شما گفتید این آقا .. در زندان به من در این باره گفته است. من بگویم نخستین کسی که به من در باره مقصر بودنم در ارتباط با بازداشت هبت گفته است شما بودید. پیش از آن چند بار مطالبی را خوانده بودم.

آن دوست می‌گفت همین مورد بحث علیرضا و تشید را تعریف کرده است.

– اصلا در این مورد کسی با من حرف نمی‌زد . اصلا می‌ترسیدند. چطوری بعد می آمد و به من می گفت تو تشید را لو دادی.

می گفت که در جمع چند نفره‌ای که داشتم این را تعریف می‌کردم. شما از کنار آن‌ها رد شدید و شنیدید و اعتراض کردید. در جمع بچه‌های فدایی پیرو بیانیه ۱۶ آذر بودند. متاسفانه شماری از آن‌ها اعدام شدند.

– حالا شما از کسانی که در زندان دستگرد بودند بپرسید. من آنجا موضع تواب نداشتم. من در زندان دستگرد اصفهان در برخورد با بچه‌ها موضع تواب نمی گرفتم.

اصلا از بحث « تواب» و غیر «تواب» نمی‌گفت. شما زیاد ورزش می‌کردید، سرتان به کارتان گرم بود. این که درست است؟

– بله

حتا می‌گفت بعدها که بچه‌ها فهمیدند ایشان همان ناصر یاراحمدی است تعجب می‌کردند. بگذریم. آقای یاراحمدی برای من، آن جمله‌ای را که گفتید خیلی جالب بود. گفتید به عنوان یک ملی‌گرا، یک مخالف جمهوری اسلامی ایران، همه این‌ها مهم هستند. گفتید : برای این دوستان اعدام شده و جان داده، ناراحت هستید. حتا بخشی از طرفداران رژیم هم ناراحت شدند و گریه کردند. من بارها با زندانیان قدیمی و جدید اصلاح‌طلبان و ... دیدار داشته‌ام همه از کشتار کسانی مانند رفقا زمردیان، تشید، شهاب‌الدین، علی شکوهی و ریاحی‌ها، هبت و.... باوجود اختلاف مواضع اما ناراحت بودند. یک نوع پشیمانی در دفاع از این نظام در نگاهشان بود. ورای این‌که مخالف یا موافق باشیم، احساس شما در برابر این کشتگان و خانواده‌ها چیست؟

– شرمندگی. از همین که نقش تواب را بازی کردم. همین که به قول شما این طرف آدم مهمی نبود، چرا گفتی. همین می‌شود همکاری. همین که شمار زیادی نقش تواب را بازی نکردند و کشته شدند و من نقش تواب بازی کردم. این شرمندگی است. نتوانستی مقاومت کنی...

نه من این را نمی گویم چون برای من «تواب» بودن نیست. «تواب» یعنی با زور شلاق است که بازگشته می‌شود. من می‌گویم بازگشته.

– من قبول دارم صد در صد قبول دارم

اما این بخش‌هایی را که می‌گویید می‌توانستید انجام ندهید. حالا اگر روایت هبت درست باشد که من باور دارم، اما می توانستید اینکار را نکنید.

– من برای شما به جان بچه‌هام قسم می‌خورم، که روایت من از هبت همین بود که گفتم.

من روایت شما را شنیدم ...

– بعنوان یک روایت قبول کنید

حتما. صحبت ما درباره‌ی شرمندگی بود. به قول مارکس شرم احساسی انقلابی است.

– همیشه ممی ـ محمدرضا شالگونی- می‌گوید این را

آقای شالگونی به درستی همیشه در جنبش چپ این نکته را گوش‌زد می‌کنند.

– من در این سال‌ها همیشه تحلیل‌های آقای شالگونی را دنبال کرده‌ام.

راستش را بخواهید چون در اینجا زیاد صحبت از راه‌کارگر شد. افزون بر رفیق علی شکوهی که هم‌ولایتی ما هم بودند. یکی از بچه‌های زندان آن زمان می‌گفت من در زندان دو تا سرگًرد لر شناختم، یکی از فدایی ها یکی از راه‌کارگر چون گًرد زیاد داشتیم ولی هبت و علی سرگرد بودند. به دلیل شکنجه‌ها و آزارهایی که دیده بودند. و رفقای راه‌کارگر و بخش زیادی از اعضای کمیته مرکزی راه‌کارگر دلیرانه همه به خاک افتادند. باری بگذریم. از شرم گفتید و احساس انقلابی من پرسشم این است درباره‌ی این شرمندگی که می‌گویید چه کاری حاضرید انجام دهید؟

– در برابر دادگاه قرار گرفتن.

واقعا به این باور دارید؟

– باور دارم. من آدم ماتریالیستی هستم. می‌پذیرم و هیچ مشکلی ندارم. چرا چون در قضاوت فردی یک نفر به من فحش می دهد. یک نفر دلش می‌سوزد. یک نفر می‌گوید حق داشت. این فایده ندارد! ما انسان‌های متمدنی هستیم. یک موضوعی داریم به اسم دادگاه و دادخواهی. من اروپایی‌ها را قبول دارم و در مورد من هم سیاست بازی نخواهند کرد.....

چون در آغاز این گفتگو هم همین را گفتید من می پرسم. اگر همین امروز من و یا من نوعی، ولی خودم را می گویم چون من دارم با شما صحبت می‌کنم، شکایت کنم بعنوان حقی که دارم، شما می‌پذیرید در یک دادگاه....

– دادگاه رسمی باشد

دادگاه رسمی و عادلانه و دمکراتیک .

– نه نه، دادگاه دمکراتیک نه. یک دادگاه دولتی

بله من هم همین منظورم بود در یک کشور دمکراتیک، من که دادگاه سومالی را قبول ندارم

– نه دادگاه دمکراتیک می رود روی مسائل چپ.

من دوباره تاکید کنم دادگاهی در یک کشور دمکراتیک برای نمونه در فرانسه و یا آلمان و بلژیک و...
گفته شما درباره‌ی دستیابی حقیقت و شرمندگی که می‌گویید در این بخش از گفتگو چه می تواند باشد؟

– گفته‌ من در این بخش این است : من به همه کسانی که در حوادثی به خاطر بازداشت من برای آن‌ها پیش آمده، در برابر آن‌ها خودم را صد در صد مقصر می‌دانم. حرفی در برابر آن‌ها برای زدن ندارم. این به این معنا نیست همه ادعاها را قبول کنم. ولی همین که مانند همه آن‌هایی که ایستادند و مقاومت کردند و کشته شدند، نبودم این را نقطه ضعف می‌دانم. به این خاطر شرمنده‌ام. کسی هست که دست ندارد یا پا ندارد. اما نقطه ضعفی که خود مسبب آن باشی، طبعتا نتیجه‌اش شرمندگی است. در برابر هر دادگاهی حاضرم قرار بگیریم. و هر مجازاتی را هم به رای دادگاه در کشورهای اروپایی با طیب خاطر می‌پذیرم. زندان می‌روم.

ولی برداشت من این است مجازات من و افرادی چون من که دست کم شک به آنها هست. باید اگر ما طرفدار رژیم هستیم. یعنی به این نتیجه رسیدید که من با رژیم هستم باید بدون معطلی سعی در بازداشت من بکنید. اما اگر به این نتیجه نرسیدید که این آقا نه تنها با رژیم نیست که بی‌طرف هم نیست و علیه رژیم هم فعالیت می‌کند. می‌نویسد و افشاگری می‌کند. این افراد را باید گذاشت پس از سرنگونی جمهوری اسلامی اسناد و مدارک کاملا در دستتان باشد. با طیب خاطر آنگاه من و مانند مرا محاکمه کنید. الان بسیاری از اختلاف‌ها در روایت‌ها هست و حقیقت کشف نخواهد شد.

من هم با شما موافقم و پیشتر هم در باره‌ی دادخواهی نوشته‌ام. من موافق دادگاهی ملی هستم و این مسائل برای مردم ایران و آیندگان روشن شود و اصلی‌ترین کار هم کمک به کشف حقیقت است. با این هم موافقم که بخش بسیار زیادی از حقیقت در اسنادی است که در دست رژیم ایران است. اما همین گفتگوها هم مهم هستند. من شاید این حرفم انتقاد بسیاری به دنبال داشته باشد اما از شجاعت شما برای این گفتگو متشکرم.

– وظیفه من بود چون خودم را فرزند انقلاب می‌دانم. در مقابل کسانی که به من فحش می‌دهند. حتا فحش‌های ناموسی، من سرم پایین است.

اصلا مهم نیست. آن چه که مهم است این پیام شماست. که شرمنده‌ام. و به خانواده‌ها، بیشتر برخی از سازمان‌های سیاسی داغدار هستند و حق دارند رفقاشان بودند و باید هم. اما خانواده‌ها هستند که آسیب دیده‌اند. این شرمندگی و این تلاش برای روشن شدن بخش‌هایی از حقیقت حتا با اختلاف در روایت‌های کنونی به نظرم کار خوبی است. مهم نیست این حکومت هم سرنگون شود یا نشود، ولی تا جایی که می‌توانیم به روشن شدن حقیقت کمک کنیم.

– من این را می‌گویم : تا موقعی که رژیم هست ما می‌توانیم به دنبال کشف حقیقت باشیم. برای تبعات قضایی آن به نظرم بگذاریم تا زمانی که یک نظام ملی در ایران روی کار بیاید.

این را بحث را خواهیم کرد. اما پرسش آخر اگر روزی در برابر فرزندان یکی از اعدام شدگان مانند فرزند رفیق هبت یا رفیق تشید و دیگران قرار بگیرید و از شما بپرسند چرا، چه پاسخی می دهید؟

– شرمندگی ، چون در آن لحظه من در صف دشمنان هبت بودم. همین که نشستم تو ماشین و رفتم و گفتم بله بازداشتت کردند. من آن لحظه در صف دشمن بودم. حالا نقش بازی کردم یا هر کاری دیگر در صف دشمن بودم. مجاز می دانم که دادخواهان هر برخوردی را که می‌خواهند بکنند. می‌خواهند برخورد قضایی کنند، مرا کتک بزنند.

این کارها را هیچ‌گاه خانواده‌ای نکرده و نمی‌کند. اما آن جمله شرمندگی تقاضای بخشش است؟

– دقیقا تقاضای بخشش است

یعنی در برابر خانواده‌های که عزیزانشان را از دست دادند ....

– دقیقا اگر در دو صف متخاصم بودیم، یعنی حزب‌اللهی بودم می‌گفتم هر کاری که می‌خواهید بکنید! من الان خودم را در صف این خانواده‌ها می‌بینم. من خودم را مخالف نظام می‌دانم. خواهان سرنگونی این نظام هستم.

من در باره خانواده‌ها می گویم، چون این یک بحث سیاسی است و یک بخش آن عاطفی و احساسی است. یک بخش دادخواهی قضایی است. این را هم بگویم خیلی از همان حزب‌اللهی‌ها برای نمونه در شهر خودمان ابراز تاسف و شرمندگی کرده‌اند. و شماری هم از آن‌ها از خانواده‌ها تقاضای بخشش کرده‌اند. به باور من بخشش یک امر شخصی است و حقوقی نیست. همان دولت ملی که شما می‌گویید وظیفه دارد که برای دادخواهی اقدام قضایی کند. حالا من و خانواده ببخشم یا نه زیاد مساله مهمی نیست.

– خانواده‌ها مرا جزو فرزندان خودشان بدانند و اگر از این فرزند کوچک خودشان خطایی سر زده، ببخشند.

آقای یاراحمدی از شجاعت برای پذیرفتن این گفتگو متشکرم و شکنجه و جنایات در زندان انسان‌ها را وادار به خیلی کارها کرده است و می‌کند. اما به گفته آن فرزانه، دیگر آنچه می‌کشد مرگ نیست فراموشی است. باید برای فراموش نکردن تلاش کرد.

این گفت‌وگو‌ پیشتر به تاریخ ۲۰ اکتبر ۲۰۲۰ در بیداران منتشر شده است.

تنگناهای عدالت

admin — 2025-12-02T22:59:52Z

نخستین محاکمه‌های فرانسوی‌ها برای جنایت علیه بشریت، محاکمه‌ی کلوس باربی یکی از افسران گشتاپو بود. حال حکومت وقت هر انگیزه‌ای که در برگزاری محاکمه داشت، اما درس‌اش این بود: جلادان آلمانی هستند و قربانیان فرانسوی. در چنین جایگاهی برای فرانسوی‌ها ناممکن است که خود را در وجود مجرم نیز بازشناسند و نه تنها در دستی که وی را مجازات می‌کند. این‌گونه آموزش ِ فردی که فرانسوی‌ها با خیال راحت در نقش ایفاگر خوبی‌ها نمایان شوند، سودی نخواهد داشت. فرجام‌های چنین آموزشی برآورده نمی‌شوند، جز آنکه فرد در وجود مجرم هم خود را ببیند یا دست کم متوجه این بخش از خود شود که استعداد انجام جنایت را داراست. مي‌توان تصور کرد که همین محاکمه اگر در آلمان روی می‌داد کاربرد آموزشی بسیار بیشتری داشت.

درباره‌ی این جستار و چرایی برگردان آن به فارسی

در اکتبر ٢٠٠١ آخرین سمینار از چهارگانه‌ای در باره تدوین قانون کیفری مشترک برای جنایات بین‌المللی به همت *آنتونیو کاسسه حقوقدانان بین‌المللی برجسته ایتالیایی، و میرای دالماس مارتی رییس بخش حقوق دانشگاه سوربون، در سالن آمفی تاتر دانشگاه سوربون یک پاریس برگزار شد.
در این سمینار در کنار آنتونیو کاسسه، تزوتان تودروف فیلسوف و رئیس مرکز پژوهش‌های ملی فرانسه و سناتور رابرت بادانتر وزیر سابق دادگستری و شخصیت ملی فرانسه و بسیاری از حقوقدان‌های جهانی نیز حضور داشتند. «تنگناهای عدالت» عنوان سخنرانی تزوتان تودروف درآن جلسه بود. این متن چه در آن سمینار و چه پس از انتشار چون بسیاری از نوشته‌ها و موضع‌گیری‌های او بحث‌برانگیز شد.
مجموعه سخنرانی‌های این سمینار در دو جلد با نام‌های «حقوق ملی و جنایات بین‌المللی» [1 Juridictions nationales et crimes internationaux ] و «جنایت بین‌المللی و حقوق بین‌المللی» [Crimes internationaux et juridictions internationales. Valeurs, politique et droit] در سال ٢٠٠٢ منتشر شدند. که همچنان سال‌ها پس از انتشار سندهایی پراهمیت برای پژوهش در باره حقوق و عدالت جهانی هستند.
سخنان تزوتان تودروف و پیش‌کشیدن برخی پرسش‌برانگیزهای حقوق بین‌الملل در همان زمان توجه‌ام را جلب کرده بود، به همان میزان سخنی‌سنجی‌اش درباره‌ی گونه‌ای چیره از عدالت جهانی. سخنان این روشنفکر عدالت‌خواه که پژوهش‌هایش سهمی بزرگ در بازشناساندن کارکرد‌های توتالیتارستی سیاست خشونت دارد؛ برایم شگفت‌آور بود. سال‌ها از آن سخنرانی گذشته است و تب و تاب‌های آغازین اجرای عدالت جهانی، که در نخستین سال‌های دهه نود میلادی در جهان شتاب گرفته بود، کندتر شده است. دادگاه‌های کیفری بین‌المللی در چندین کشور جهان از آن میان یوگسلاوی سابق و روندا، عراق و... برگزار شده و زمان ارزیابی کارکرد و نگاه انتقادی به دستاوردهای آن فرا رسیده است. در سال‌های پایانی نخستین دهه دو هزار میلادی بسیاری از باورمندان عدالت جهانی دست‌کم منتقد بخشی از دستاوردهای آن در عرصه ملی شدند،* به گمان من این بازنگری‌ها تایید بخش‌های مهمی از دیدگاه تودروف در همین جستار است.
در جهان تباه‌زده‌ای که کارکرد حافظه‌ی جمعی و گاه درس‌های تاریخ برآمده از برقراری عدالتی کیفری و دستوری به چالش کشیده شده است، طرح بیش از پیش دادخواهی ملی و کارایی فرجام‌های نهایی آن بر جامعه‌ی فراگیر و به گونه‌ای دیرپا به یکی از بنیادی‌ترین مباحث دادخواهی*** تبدیل شده است.

با آنکه با همه‌ی نگرش تودروف در باره عدالت جهانی موافق نیستم و امروز دیگر پیداست که زمان با برخی از گمان‌های او همراه نبوده است، اما نگاه کلی او به مفهوم اجرای عدالت و سخن‌سنجی‌اش از ابزارانگاری آن در سیاست ‌جهانی و در نزد قدرت‌ها بزرگ همچنان اکنونیت ماست.

این برگردان پیشتر به تاریخ ۱۳ امتبر ۲۰۱۶ در تارنمای بیداران منتشر شده بود
رضا معینی

تنگناهای عدالت

کنش‌گران امر عدالت جهانی برخی پرسش‌های را پاسخ داده شده می‌پندارند، که در باره آنها برای من هنوز پرسش‌هایی جدی وجود دارد. کارلا دل پونتا، دادستان دادگاه بین‌المللی کیفری یوگسلاوی سابق، به تازه‌گی در مصاحبه‌ای [منتشرشده در لوموند ۲ می ۲۰۰۱] گفته است "کار دادستان بسیار فنی است و هیچ ربطی به سیاست و هیجان ندارد." این کنش‌گران البته پرسش‌هایشان را در چارچوب‌هایی از پیش تعیین شده پیش‌می‌کشند. آنها می‌خواهند عدالت جهانی که پیش از این نیز وجود داشته است، عادلانه‌تر و کاراتر باشد. به گمان من، که در این زمینه نوکار هستم و نمی‌توانم در یک کار "بسیار فنی" ابراز نظر کنم، خود این چارچوب از پیش تعیین شده، مشکل آفرین است. آنچه که برای این کنش‌گران روشن است برای من نیست و به گمانم برای افکار عمومی نیز چنین باشد. پرسشی‌ که امروز فکر مرا به خود مشغول کرده است همین رابطه میان عدالت با سیاست و هیجان است.}

پیش از طرح نگرشم در باره کارکرد عدالت جهانی، می‌خواهم نکته‌های عمومی را درباره‌ی دگرگونی‌های کنونی عدالت و پیوند آن با جامعه، با شما در میان بگذارم. به گمان من، این دگرگونی بر آن است که عدالت پهنه‌ی عمل خود را از زمینه‌ی سنتی‌اش (منظور من وظیفه آن در رسیدگی به گسست‌ در نظم اجتماعی و طبعا مجازات افراد مسئول آن است) گسترش دهد. این دگرگونی‌ها به ویژه در دو اقدام قضایی جلوه‌گر می‌شوند: دادرسی بین‌المللی و محاکمه‌ها برای جنایت علیه بشریت (گستره در مکان و گستره در زمان) به نظر من این دو نه ضروری‌اند و نه مطلوب، من آنها را به مانند گژروی‌هایی درخور بررسی انتقادی می‌بینم.

نخستین کژروی، که شاید با بحث اصلی ما پیوند مستقیمی نداشته باشد، سرچشمه‌ای سیاسی دارد و البته کشف تازه‌ای هم نیست و همه آن را می‌دانند. من هم سال‌ها پیش در زندگی‌ام آن را تجربه کرده‌ام. شما حتما متوجه لهجه‌‌ام شد‌ه‌اید، اما به درستی نمی‌دانید از کجا آمده‌ام. من در بلغارستان متولد شده‌ام. از دوران کودکی‌ام به این سوی، تاریخ معاصر بلغارستان سه دوره محاکمه‌های سیاسی پشت سر گذاشته‌ است. این محاکمه‌ها دارای این ویژگی بودند که متهم‌کنندگان دادگاه پیشین به متهم‌های دادگاه پسین تبدیل می‌شدند. در ١٩٤٥، اعضای دولت و مجلس‌ ِ دوران جنگ [جهانگیر دوم] توسط حکومت نوبیناد جبهه‌ی میهنی و ضد فاشسیتی محاکمه، محکوم و اعدام شدند. در ١٩٤٧ نوبت به اعضای غیر کمونیست همین جبهه‌ی میهنی رسید. آنها توسط همکاران کمونیست پیشین خود محاکمه، محکوم و اعدام شدند، و بالاخره در ١٩٤٩ نوبت به خود کمونیست‌ها رسید، برگزارکنندگان دادگاه‌های ١٩٤٧، توسط کمونیست‌هایی دیگر که به جای آن‌ها در راس حکومت قرار گرفته بودند، محاکمه، محکوم و اعدام شدند. همه این حکم‌ها را دادگاه‌ صادر کرد، اما آیا این اجرای عدالت بود؟ در این ستیز‌های سیاسی، دو گروه سیاسی با هم درگیر شدند و یکی بر دیگری چیره شد. اما برای چیره‌شدگان تنها پیروزی سیاسی کافی نبود، آنها برای خود نه تنها تمام قدرت که همه‌ی حقانیت را نیز می‌خواستند. شکست سیاسی مخالف می‌بایست با محکومیت حقوقی دو برابر می‌شد. پس شکست خورده کنونی در دوره پیروزمندیش، به درستی دارای همان حقانیتی بوده است که پیروزمند کنونی، حقانیتی که او در پیروزی بر رقیب پیشین بدست آورده بود، و در دوره‌ی پیروزمندیش نیز به سیاستی که پیش برده بود، هیچ‌کس اعتراض نکرده بود.
این نمونه‌‌‌ای از گسترش ناپذیرفته‌ی عدالت در برون از چارچوب عادی آن است. ممکن است به من بگوئید، این نمونه در باره‌ی گذشته‌های دور تمامیت‌گرایی در کشوری دور دست است. دمکراسی‌ها و کشورهایی چون فرانسه با این گونه گژروی‌ها تهدید نمی‌شوند. بی‌گمان دمکراسی‌ها به این میزان تهدید نمی‌شوند، آیا به راستی در هر شرایطی دمکراسی‌ها از این خطر درپناه هستند؟

گژروی دوم، که در کشورهای دمکراتیک هم وجود دارد، نه سیاسی که می‌توان آن را تاریخی ارزیابی کرد.- منظور من این است که عدالت این بار در پهنه‌ی تاریخ به خطا می‌رود- برای آن گواهی تازه پیدا کرده‌ام و البته نمونه‌های دیگری نیز وجود دارد. لوئیز آربور، دادستان سابق دادگاه بین‌المللی کیفری یوگسلاوی سابق، در مصاحبه‌ای با لوموند[ ۲۵ می ۲۰۰۱] تاکید دارد که "کارکرد قضاوت "نمایاندن راستی" و "کانون حقیقت شدن" است." در اینجا بدون وارد شدن به یک بحث ژرف فلسفی، یادآور شوم که عبارت "حقیقت" [دست کم] دو معنای متفاوت دارد. اول حقیقت راستینی یا داده‌ای، [vérité factuelle] حقیقت رسا میان کلمات و موضوع آنها، که شامل جمع آوری اطلاعات و پاسخ دادن به پرسش‌هایی چون : کی، چه وقت، کجا، چقدر، چگونه... است و از سوی دیگر حقیقت تفسیری [véritéd'interprétation] که عبارت است از معنای خود رویدادها، جایگاه آن‌ها در تاریخ بشریت، کارایی آنها بر نسل معاصر و همچنین بر نسل آینده.
تاریخ شناسان در جستجوی هر دو شکل حقیقت هستند، ولی برای آنها ارزشی یکسان قائل نیستند. وجود حقیقت راستینی، متن تاریخی را از داستان‌سرایی متمایز می‌کند، حقیقت تفسیری، پرده از معنای رویدادها برمی‌دارد، و شناخت تاریخ‌شناسان بزرگ را از تاریخ‌نگاران میانه ممکن می‌کند.

عدالت، امکانات بیشتری برای روشن کردن نوع اول حقیقت دارد تا نوع دوم، یعنی این توان را دارد تا اطلاعات متنابهی گردآوری و بررسی کند و نظم دهد. برای این کار دستگاه قضایی بهره‌مند از ابزارهای مهمی چون پلیس، بازرسان، گواهان و ...است. یافته‌های دستگاه قضایی به این علت معتبرند که خود نشردهندگان دروغ را مجازات می‌کند. در این‌ باره به تجربه‌‌‌ای شخصی‌‌ اشاره کنم. در زمان نوشتن کتاب " یک تراژدی فرانسوی" که درباره‌ی دوران فراموش شده‌ای از آزادسازی [فرانسه در جنگ جهانگیر دوم] است، به بهترین گونه‌ای از سندهای گردآوری شده برای محاکمه‌ی یکی از فرانسوی‌های همکار گشتاپو استفاده کردم. عدالت برای جستجوی حقیقت از نوع دوم [حقیقت تفسیری] حقیقتی که معنای رویدادها را تمیز می‌دهد، در جایگاهی مناسبی قرار ندارد. در این مورد حقیقت داده‌ای ابزارانگارانه در خدمت این هدف است، عدالت از له و علیه ساخته شده است، از انصاف تاریخی الهام نمی‌گیرد. دستگاه قضایی جز دو نهایت نمی شناسد آری /نه، مجرم/ بی‌گناه، در حالی که حقیقت تاریخی در دنیای واقعی و در خارج از دادگاه‌ها بیشتر در میانه جای می‌گیرد. آنسوتر از سیاه و سفید، طیف چندگانه‌ای از خاکستری مي‌یابیم. به هر روی برای کتاب تاریخی من و آنچه که به این نوع حقیقت مربوط مي‌شد، قضاوت دادگاه نتوانست هیچ کمکی به من کند.

قاضی‌ها برای نشستن به جای تاریخ‌نگاران و چارچوب‌های ویژه این کار تربیت نشده‌اند. آنها هم بسان نمایندگان مجلس هستند که از آن‌ها هم با رویه‌ای مشابه می‌خواهیم با تصویب یک قانون حقیقت تاریخی را مشخص کنند .بنابراین داو دادرسی‌هایی از نوع همان‌هایی که به مثل آوردم، علیه جنایاتی پیشتر مرتکب شده‌، ازپایه به پرسش گرفتن مفهوم حقیقت تاریخی، حقیقت تفسیری است و نه تنها حقیقت داده‌ای. همچنین می‌توان پرسید که جستجوی عدالت به معنای کیفردهی با جستجوی حقیقت به معنای فراخوان به مشارکت همه‌ی نقش‌آفرینان تاریخ و از جمله آنهایی که در خطر نشستن بر نیمکت متهمان قرار دارند، اقدام‌هایی منطبق با هم هستند؟ نمونه جنگ الجزایر و بکار گیری شکنجه‌‌ بدست ارتش فرانسه را در نظر بگیریم. ماجرایی که تیتر نخست بیشتر روزنامه‌ها تا پیش از رویداد ١١ سپتامبر ٢٠٠١ بود. پس از انتشار کتاب خاطرات ژنرال اسوارس [یکی از افسران ارتش فرانسه در الجزایر در سال‌های ١٩٥٥-١٩٥٧] که در آن اعدام‌های جمعی و صحنه‌‌های شکنجه‌هایی را که انجام داده بود، با آب و تاب بازگو کرده بود. برخی پیشنهاد کردند که این شکنجه‌گر سابق برای ارتکاب جنایت علیه بشریت تحت تعقیب قضایی قرار گیرد.

بدون آنکه از دلایل دیگری نیز سخن به میان آورم که می‌توانند انگیزه‌‌های خوبی برای مخالفت با این تصمیم باشند، اما چگونه می‌توان تاثیر منفی تحت پیگرد قرار دادن این ژنرال را در تشویق دیگر نقش‌آفرینان فاجعه به دست‌بردن در حقیقت به جای نمایاندن آزادانه آن نادیده گرفت؟ چگونه می‌توان کار جستجوی حقیقت را با جدیت پیش برد و همزمان فکر کنیم که نتیجه آن ما را به سلولی در زندان خواهد انداخت؟ برای درس‌گیری از این جنگ لازم نبود بازیگران آن تحت تعقیب قضایی قرار گیرند. چرا که چهل سال پس از رخ‌داد، جستجوی حقیقت تاریخی بیشتر مورد کاربرد امروز جامعه فرانسه است، تا آشکار کردن علل تاخیر در پیگرد‌ها و یا انحراف سیاسی این و آن مسوول سیاسی.

پس از گژروی سیاسی، کژروی تاریخی، باید از انحراف دیگری نیز بیم‌ناک بود، انحراف آموزشی. که باز هم گواه آن را در همان مصاحبه لوئیز آربور پیدا مي‌کنیم. او مي‌گوید: "عدالت، بر آن است با "کارکرد بارز" خود در عمل "آموزشی جهانی" دهد و " با عبور از مجازات" آموزش را هدف قرار دهد." یعنی هدف عدالت آموزش مردم خواهد بود، و یاد دادن خوبی‌ها به آنها. برای من این نظر به چند دلیل تردید برانگیز است. نخست، می‌توان پرسید که آیا به راستی درس‌های برآمده از این و یا آن محاکمه ارزش‌های بزرگ اخلاقی هستند؟ نخستین محاکمه‌های فرانسوی‌ها برای جنایت علیه بشریت، محاکمه‌ی کلوس باربی یکی از افسران گشتاپو بود. حال حکومت وقت هر انگیزه‌ای که در برگزاری محاکمه داشت، اما درس‌اش این بود: جلادان آلمانی هستند و قربانیان فرانسوی. در چنین جایگاهی برای فرانسوی‌ها ناممکن است که خود را در وجود مجرم نیز بازشناسند و نه تنها در دستی که وی را مجازات می‌کند. این‌گونه آموزش ِ فردی که فرانسوی‌ها با خیال راحت در نقش ایفاگر خوبی‌ها نمایان شوند، سودی نخواهد داشت. فرجام‌های چنین آموزشی برآورده نمی‌شوند، جز آنکه فرد در وجود مجرم هم خود را ببیند یا دست کم متوجه این بخش از خود شود که استعداد انجام جنایت را داراست. مي‌توان تصور کرد که همین محاکمه اگر در آلمان روی می‌داد کاربرد آموزشی بسیار بیشتری داشت.

محاکمه‌های پسین به شهروندان فرانسوی مربوط می‌شدند [پل توویه و موریس پاپون، دو کارمند بلند پایه دولت فرانسه که در دوران آشغال فرانسه همکار نازی‌ها بودند] اما درس‌های آنها نیز خالی از دوگانگی نبود. برای مصداق شدن اتهام جنایت علیه بشریت و برای هر مورد تعریف آن چند بار تغییر داده شد. در هر مورد می‌بایست: مقام‌های سیاسی آشکارا نظر خود را درباره‌ی مجرم بودن متهم اعلام می‌کردند، مطبوعات از تاثیرگذاری بر هیات منصفه و قاضی‌ها کوتاهی نمی‌کردند، این احساس به وجود آمده بود که به نام منافع سیاسی و برای زدن مردانی که به نسل گذشته تعلق داشتند و هویت پیدایی را نمایندگی نمی‌کردند، از پیش هیات منصفه حکم را صادر کرده است. مردانی که نه برمبنای تاریخ زندگی شخصی‌شان که بنا بر تعلق‌‌شان به یک گروه از مجرمان در جامعه انتخاب شده بودند. همه‌ی این انتقادها و بسیاری دیگر در همان زمان توسط شماری از ناظران و از جمله تاریخ شناسانی چون پیر نورا و هندی روسو طرح شده بودند.

می‌توان گفت درس‌های که از دادگاه‌های کیفری جهانی گرفته شده در مرتبه‌ای عالی‌تر قرار دارند. من مطمئن نیستم که چنین باشد. دادرسی میلوسویج در لاهه را در نظر بگیریم.[اسلوبدان میلوسویچ رئیس جمهور صربستان و سپس از ۱۹۹۷ تا ۲۰۰۰ رئیس جمهور جمهوری فدرال یوگسلاوی وی در سال ۲۰۰۱ از سوی نیروهای ویژه بازداشت و به دادگاه لاهه تسلیم شد] درباره‌ی شرایطی که میلوسویچ به عدالت سپرده شد چه باید فکر کرد؟ آیا بنا بر ملاحظات عالیه‌ی حقوق بین‌المللی بود؟ روزنامه‌ی لوموند که چندان هم به دادگاه بین‌المللی کیفری یوگسلاوی سابق بی اعتمادی آشکاری را نشان نمی‌دهد در همان زمان تحویل وی به دادگاه [۲ ژوئیه ۲۰۰۱] می‌نویسد: " امریکا یک کمک ٦/١٨١ میلیارد دلاری به یوگسلاوی را در همین سال پرداخت می‌کند. اما واشنگتن به روشنی اعلام کرده است که برای ایالات متحده این یک بده بستان نیست." این شکل برخورد که با وسیله هدف را توجیه می‌کند یا با پول عدالت را می‌خرد، تصویرگر حاکمیت اخلاقی است یا قانونی والاتر؟ با برگزاری ِ دادگاه در هلند چه کسانی می‌بایست هدف این درس‌های اخلاقی باشند؟ مردم هلند یا مردم فرانسه و یا امریکا؟ آنچه این‌ها از محاکمه می‌آموزند این است که همیشه در کنار خوب‌ها بوده‌اند. در اصل این مردم یوگسلاوی هستند که نیاز به این درس‌آموزی‌ها دارند. مورد دیگر، در راوندا، نیز مردمی که خود همکار و یا شاهد منفعل نسل‌کشی انجام شده در سرزمین خود بوده‌اند، بدون مشارکت در محاکمه‌های که دور از کشورشان برگزار می‌شود، [مقر دادگاه بین‌المللی کیفری برای راواندا در آروشا و در جمهوری تانزانیا بود] در عمل هیچ درسی نمي‌آموزند و تنها در نقش خود به عنوان قربانیان بی‌عدالتی ابقا می‌شوند. همچون محاکمه‌ی باربی[یکی از جنایتکاران نازی در زمان اشغال فرانسه] در فرانسه، من همچنان بر این باورم که ارزش آموزشی ِ اینگونه محاکمه‌ها آن زمان اهمیت بیشتری پیدا می‌کند که در کشوری که جنایات روی داده‌اند، انجام شده باشد، تا هم‌هویتی مردم و متهم آسان‌تر و تغییر و دگرگونی درونی امکان پذیر شود.

با طرح کردن این نکات درباره‌ی مسائل اخیر، به گونه ای صحبت کردم که گویا من هم به نظری پیوسته‌ام که هدف عدالت را آموزش می‌داند، حال آن‌که این نظر در اساس خود مساله‌ساز است. هدف عدالت باید تنها عدالت باشد. در غیر این صورت با گمان به درس‌های ناچیز عدالت، می‌توانیم مرتکب بی‌عدالتی شویم. این یادآور تیرباران سربازان فراری در هنگام جنگ "برای عبرت" است یا کمی نزدیک‌تر حکایت " نباید بیان‌کور را ناامید کرد" است. [ اشاره به این جمله مشهور ژان پل سارتر فیلسوف معروف فرانسوی در سال ١٩٦٨ است در رابطه با اعتصاب اولین کانون کارگری در پاریس. بیان کور جزیره‌ای بر روی رودخانه در پاریس است که کارخانه رنو در آن قرار داشت و کارگران آن از نخستین روشن کنندگان جرقه‌ی جنبش ماه می ٦٨ بودند - سارتر این جمله را که امروز به مثالی در فرانسه تبدیل شده‌ است در حمایت از این کارگران به زبان آورد، و برای تودروف اشاره به اغراق در نقش آموزشی پرده برداشتن از حقیقت دارد.] با نقض اصل برابری قضایی، "بدون قانون جنایت نیست" [ اصطلاح فرانسوی برای اشاره به اصل قانونی بودن جرم ]، با تعمیم قانون "کنون" به "آن زمان" بسان جنایات مرور زمان ناپذیر، در "اینجا" و "هر جای دیگر"، به نام برقراری عدالتی جهانی مرز میان حقوق و اخلاق، عدالت و خوبی را مخدوش می‌کنیم. در حالی که تمایز میان این دو سنگ‌بنای دمکراسی لیبرال و مدرن است. برخلاف تئوکراسی در دولت‌های توتالیتر، دمکراسی بر آن نیست که حکومتی منزه است، دمکراسی معرف حاکمی خوب نیست و شهروندان را به تقلید از او فرا نمی‌خواند. در ورای توافق حداقلی که در فرانسه آن را "ارزش‌های جمهوری‌خواهانه" می‌نامند، هر کس آزاد است که نیکی را به شیوه‌ی خود تعریف و جستجو کند؛ دمکراسی رژیمی است که این آزادی جستجو را ممکن می‌کند.

چه چیزی گستره‌های پرسمان‌برانگیز عدالت را در دوران ما ناگزیر کرده است؟ بحث ما در عمل می‌تواند چنین طرح شود: جامعه خلا را تحمل نمی‌کند. نهادهای که تا چندی پیش عهده دار ساختار‌سازی و دفاع از ارزش‌های همگانی بودند، حال از انجام این کار سر باز می‌زنند. در حالی که جامعه همیشه به آنها و به همان میزان نیاز دارد. در روزگار ما مردان و زنان سیاستمدار ترجیح می‌دهند به مبارزه‌ی سوگیرانه برای کسب قدرت روی آورند تا به این گونه وظایف بپردازند. تاریخ‌نگاران دیگر مبلغ حقیقت نیستند و کمتر از حقیقت، مبلغ ارزش‌ها، به بازنویسی نظرهایی بسنده می‌کنند که پیشتر از سوی نقش‌افرین‌های تاریخ پذیرفته شده‌اند. نتیجه آنکه خلایی پدید می‌آید که فراخوان به عدالت باید آنرا پُر کند. همه نگاه‌ها متوجه قاضی می‌شود که ناگزیر تنها منبع یقین است و تنها نهاد مسئول برای نمایاندن حقیقت و خوبی. این را می‌توان "قضاوت عرصه‌ی عمومی" نامید. در اصل باید گفت که قاضی در ایفای این نقش خود تنها نیست، توسط رسا‌نه‌ها همراهی می‌شود، خود این رسانه‌ها کارکردشان بنابر اصل دیگری است: اصل خرگوش در داستان "آلیس در سرزمین عجایب" شما روش او را به یاد دارید: اگر من چیزی را سه بار بگویم، آن چیز حقیقت می‌شود! انتشار چند باره‌ی اطلاعات یا قضاوت، صحت و درستی آنرا فراهم می‌کند، روش خرگوش هم ‌این بود. من مطمئن نیستم از تداخل این نقش‌ها پیروز بدرآییم. به سهم خود ترجیح می‌دهم که دولت نسبت به اخلاق بی‌طرف بماند، سیاستمداران بی‌باک باشند و با صدای رسا و بلند آنچه را بیان کنند که به صلاح جامعه است، که آموزگاران و اخلاق‌گرایان آشکارا از عقیده خود دفاع کنند، که تاریخ‌نگاران بدون شرم همیشگی حقیقت را جستجو کنند و قضات به باور خود پایبند باشند، باوری که عدالت را بگستراند. عدالت با حقیقت یکی گرفته نشود و با مصلحت عمومی و نیکی تداخل پیدا نکند. هر کس وظیفه‌ی تخصصی خود را که دشوار هم هست، انجام دهد.

ابزار آموزش جمعی دیگری و کمابیش نزدیکی به دادرسی وجود دارد که نسبت به دستگاه قضایی، همتایی بیشتری با کارکرد آموزش دارد، آنها کمیسیو‌ن‌های تحقیق و رسیدگی، کمیسیون‌های حقیقت‌ هستند. بسان کمیسیون‌های که در امریکای لاتین و یا به تازگی در آفریقای جنوبی تشکیل شده‌اند. باوجود انتقادهایی که به کم‌داشت‌های این کمیسیون‌ها شده است، با این حال به گمان من اصل تشکیل آنها شایسته دفاع است. چرا؟
نخست آنکه نقش‌آفرین‌های ِ جنایات مورد بررسی این کمیسیون‌ها شمار بیشتری را در بر می‌گیرد که نمی‌توان همه‌ی آنها را محاکمه کرد و در این محاکمه‌ها مسئولیت فردی آن‌ها را نمی‌تواند با دستاویزشدن‌شان به اجرای دستور از بالا و یا گردن گذاشتن بر قانون‌، نادیده بماند. افزون بر این کمیسیون‌ها با این باور که روشن شدن حقیقت ارزشی آموزشی کلان‌تری دارد تا چند مجازات فردی، از مجازات تنبیهی پرهیز می‌کنند. در آخر این کمیسیون‌ها با کار خود به جای آسان‌خواهی ِ مجازات چند بز بلاکش، جامعه‌ی فراگیر را در برابر مسئولیت‌هایش قرار می‌دهند. این گونه جامعه‌ای که خطایش دست‌کم اجازه دادن به انجام [جنایت] است، می‌تواند خود را در خاطی نیز باز شناسند و نه تنها در نهاد عدالت .باید خاطرنشان کرد که نهادهای عدالت جهانی بارها مخالفت خود را با این کمیسیون‌ها نشان داده‌اند، گویی که در بودن آن‌ها [برای اعتبار یا خوش نامی‌شان] رقیبی در برابر خود می بینند
حال وقت آن رسیده که من پس از این یادآوری طولانی به بحث امروزمان چالش‌های خاص عدالت جهانی به همان شکلی که عمل شده است، برگردم. چه کسی در میان ما آرزو نکرده است آنچه که در دامنه پیرینه [سلسله کوه‌های شرق فرانسه] به عنوان جنایت می‌شناسیم در همه جای دیگر هم چنین شود. همه‌ی ما با این آرزو موافق هستیم، اما به عمل درآوردن آن دشواری‌هایی دارد.

برای کابرد عبارات‌هایی که انتوان کاسسه* طرح کرد که در قرن‌های ١٧ و ١٨ بکار گرفته می‌شدند، مشکل بنیادین این است که در اصل وجود ندارند. "جامعه‌ی عمومی" نمی‌تواند وجود داشته باشد. معنای آن چیست؟ در درون یک جامعه‌ی دادور، ناسازگاری میان مصالح افراد با گفت‌وگو و با اتکا به قانون حل می‌شود، اگر لازم شد دولت به پلیس برای اجرای قانون رجوع می‌کند. در میان جوامع گفت‌وگو و پیمان‌نامه هم امکان پذیر است. اما در مواردی که ستیز اجتناب‌ناپذیر می‌شود، ما نمی‌توانیم به پلیس مراجعه کنیم: نه "قانون مشترک» مورد توافقی وجود دارد و نه ژاندارم جهانی، پس باید به نیروی نظامی روی آورد و اعلام جنگ کرد. و در این میان نیروی نظامی نخست در خدمت منافع کشوری است که از آن برآمده. برای همین متفکران گذشته گفته‌اند: روابط در درون یک جامعه بنا بر حقوق حل می‌شود، ولی روابط میان جوامع از طریق زور. در این شرایط دو امکان بیشتر وجود ندارد.

یا کارایی را فدای دادگری کنیم. و می‌پذیریم عدالتی که برای آن مبارزه می‌کنیم دم دروازه‌های قدرت‌های بزرگ متوقف می‌شود، در دنیای کنونی ما [منظور از قدرت‌ بزرگ] تنها ایالات متحده آمریکا نیست که روسیه و چین و هند هم هستند. ریموند آرون نوشته بود «یک قدرت بزرگ نه نظم را می‌‌پذیرد و نه می‌گذارد ناگزیر به آن شود." روند کنونی [در ٢٠٠١] تاسیس دادگاه کیفری بین‌المللی در این مورد گویا است. ٧ کشور علیه تشکیل آن رأی داده‌انده‌ : ایالات متحده، هند، چین، ویتنام، اسرائیل، بحرین، قطر. می‌توان تصور کرد که رأی مثبت روسیه هم به معنای گردن نهادن به رای دادگاه نیست. رئیس جمهور جدید امریکا [جرج دبیلو بوش] همان فردای انتخابش اعلام کرد که میثاق تاسیس دادگاه را تصویب نخواهد کرد. آیا باید وی سندی را که نتیجه‌ی آن برای امریکا پرسش‌برانگیز خواهد بود امضا می‌کرد؟ "ایالات متحده که کشوری دمکراتیک هم است هیچ‌گاه زیر بار درخواست‌های کمیسیون‌های بین‌المللی سازمان ملل متحد، در باره برخی از اقدام‌های امریکا در آمریکای لاتین یا در ارتباط با منافع امریکا، نرفت.
یا دادگری را فدای کارایی، در این مورد، ما از نیروی نظامی قدرتمندی که در خدمت عدالت قرار می گیرد بهره‌مند می‌شویم، نیروهای نظامی ناتو، ارتش ایالات متحده آمریکا و...، اما با این خطر هم مواجهه هستیم که این نیروی نظامی به خدمت منافع خاص خود درآید تا در خدمت عدالت.

لوییز آربور ساده‌دلانه می‌گوید "این نظامیان برای انجام عملیات نظامی از اطاعت دولت های ملی سرپیچی کنند" امری که مانع آن نشد که وی آن‌ها را به همیاری فرا خواند یا با دادن اعتبار قضایی به ناتو در یوگسلاوی سابق به خدمت آنها درآید. چگونه [این عدالت] می‌تواند بی‌طرفی خود را حفظ کند؟ دیدیم که چگونه اتهام جنایت جنگی علیه ناتو مورد بررسی قرار گرفت: دادگاه به این بسنده کرد که تحقیق در این درباره‌ی را به کارمندان خود آن‌ها واگذار کند و آنها هم آنگونه که انتظار می‌رفت از خود رفع اتهام کرده و پرونده را بایگانی کردند. این تنها نظر برخی از سازمان‌های غیردولتی نیست، کمیته جهانی صلیب سرخ که کمتر مشکوک به طرفداری از میلوسویچ است، در گزارشی در این باره نوشته است "ناهمگونی اینگونه در بررسی اتهام جنایت جنگی طرح شده علیه یوگسلاوی و ناتو تکان دهنده است."
عدالتی گزینشی، عدالتی که تنها دشمنان ما را می‌کوبد، آیا هنوز عدالت نام دارد؟ می‌توان این پرسش را نه تنها با مقایسه روش برخورد متفاوت با یوگسلاوی و ناتو در دوره‌ی جنگ که همچنین در مقایسه یوگسلاوی با دیگر کشورهایی مانند اسرائیل و ترکیه نیز پرسید که با اقلیت‌های خود سیاستی اعتراض‌برانگیز به پیش می‌برند. این کشورها نیز کمتر از یوگسلاوی پذیرای دخالت بین‌المللی نیستند. حال از اجرای عدالت حرفی نمی‌زنیم که این کشورها هیچ گاه مجازات نشده‌اند. توضیح، این است که آنها کشورهای "دوست" هستند، کشورهایی که "ما" به شکل استراتژیک به آن‌ها نیاز داریم. این حقیقتی‌ست که نباید نادیده بگیریم ولی هیچ ربطی به عدالت ندارد. حال یک لحظه گمان کنیم که مشکل قدرت‌های بزرگ حل شده است و شرایطی را در نظر آوریم که این مشکل دیگر در میان نباشد. ولی مشکلی جدید در برابر ماست، مساله این است که تصمیم قضایی جهانی است، اما نتایج آن را یک جامعه‌ی ملی باید بپذیرد.
گمان کنیم که دولتی در باره‌ی جنگی داخلی در گذشته، عفو عمومی صادر کرده است، در حالی که دادگاه بین‌المللی تصمیم می‌گیرد که جنایات انجام شده را مشمول مرور زمان نداند و بخواهد مسوولان آن‌ها را محاکمه کند. باید از این تصمیم حتا اگر خطر روشن کردن جنگ داخلی دیگری را که تنها مردم آن کشور از آن رنج می‌برند و نه قضات بین‌المللی، پیروی کرد؟ این وضعیت خیالی بدون رابطه با کامبوج کنونی نیست. بدون شک این درست است که باید "نسل کشان" را مجازات کرد، [حتا اگر ملاحظات سیاسی ما را از نامیدن آنها با این عنوان منع می‌کند] در حالی که دولت کامبوج در گام برداشتن در این راه تردید دارد. آیا جامعه ی جهانی موظف به تحمیل این امر است، حتا اگر این تصمیم عواقب ناگواری برای مردم کامبوج در برداشته باشد؟ و هدف [عدالت] اگر مصلحت آن‌ها نباشد، پس منفعت چه کسانی را باید در نظر گرفت؟ نظم الهی و ایده‌ی افلاطونی عدالت؟ دادگاه‌ها نباید در خدمت انسان‌ها باقی بمانند؟ این ملاحظات هرچند درباره دادگاه‌های کیفری بین المللی یوگسلاوی … بود اما به شکلی همه‌گیر در مورد دادگاه کیفری بین‌المللی آینده نیز قابل تعمیم است. این درست است که این دادگاه‌ها برای به فرجام رساندن دادرسی ملی هستند و نه برای سیطره بر آنها و انگیزه‌‌های تشکیل آن هم حساب شده است، اما کارکردشان ناگزیر با همان تنگناها رودرو می‌شود : جدا کردن کشورهای قدرتمند از دیگران و بازشناسایی ناتوانی خود در برابر آنها.

راهی دیگر برای دور زدن برخی از این ملاحظات، تأکید بر صلاحیت جهان‌روای دادرسی ملی به جای عدالت جهانی است، اجازه دادن به هر کشوری است تا بتواند [در جرایم بزرگ] غیر شهروندان آن کشور را هم محاکمه کند. پلیس که از پیش وجود دارد و در خدمت قضات است، استقلال دستگاه قضایی هم اینگونه بهتر تضمین می‌شود. با پذیرش برابرسازی‌های آنتونیو کاسسه این اقدام می‌تواند پذیرفته شود با این حال من با این نظر که بار دیگر اگر هنری کیسنجر در بروکسل از هواپیما پیاده شود، می‌تواند به زندان انداخته شود، بدبین هستم، بازهم خطر رویارویی حقوق و زور وجود دارد. در این موارد دادگاه به یک دادگاه ساده بدل می‌شود، مکانی بدون داشتن توانایی تعقیب قضایی که در آن تنها از جنایات ابراز انزجار می‌شود. این درست است این خود که در دنیایی رسانه‌ای شده ما چیز کمی نیست، من از فرصت سود می‌جویم تا یادآوری کنم "دادگاهی" که در ١٩٥٠ در بروکسل توسط دیوید روسه دشمن خستگی ناپذیر اردوگاه‌های توتالیتر، به نام کمیسیون جهانی علیه رژیم‌های بر پا کننده‌ی اردوگاه‌های مرگ فراخوانده شد، اینگونه عمل کرد.
به این نقطه از استدلال‌هایم که رسیدیم، احساس می‌کنم ممکن است به من اعتراض شود که: گمان کنیم که همه‌ی ملاحظات طرح شده درست باشند، اما بدیل چیست؟ می‌توان با این بهانه که عدالت کنونی کامل نیست، دست روی دست گذاشت و اجازه داد که بی عدالتی چیره شود؟ دیگر نباید نگران قربانیانی شد که با نیاز بایستگی عدالت زندگی می‌کنند؟

من آرزومند آن نیستم. با این حال به باور من عدالت در تحقق خود بخت بیشتری با عادل بودن دارد، همانگونه که میرای دالماس مارتی گفت، عدالت چنین باشد «به گونه‌ای فروتن و نگرورزانه تا ترسیم‌گر طرحی بزرگ.» عدالت جهانی وجود دارد، حتا اگر هنوز در روح هندسی زمان ندمیده است. دیوان عالی اروپا در لوکزامبورگ می‌تواند همه شهروندان اتحادیه اروپا را محاکمه کند. دیوان استراسبورگ [دیوان عالی حقوق بشر اروپا] پهنه‌ی عمل خود را به همه کشورهای اروپایی گسترش داده است. قانون‌های دادرسی در شماری از کشورها امروز صلاحیت بین‌المللی دارند و این روند باید تشویق شوند، این دادگاه‌ها می‌توانند فرای مرزهای خود تحقیق و بررسی کنند و [مجرمان را] تحت پیگرد قضایی قرار دهد. کمیسیون‌های حقیقت به ویژه در موارد کشتارهای جمعی می‌توانند مفید باشند. عدالت اینگونه بیش از جهانی بودن به شکل واقعی بین‌ ملل می‌شود، میان ملت‌ها و نه بر بالای سر آنها. عدالت از گرد آوردن و به هم پیوستگی بنیادها نهاده می‌شود، از پایین و نه با اتخاذ تصمیمی از بالا، با بازسازی نه با ساخت علمی. افسوس، این بدین معنا است، که برخی جنایات بدون مجازات باقی خواهند ماند، که برخی از قربانیان نمی‌توانند مجازات جلادان‌شان را ببینند و دل‌آرام شوند.
به گمان من رویای یک عدالت مطلق نه تنها یاوه که ویرانگر است. وجود آدمی خود به قول مونتین (میشل دو مونتنی نویسنده و فیلسوف دوره رنسانس) "باغی ناکامل" است، ما نباید فراموش کنیم، انحراف اخلاق‌گرایی زیان‌زاست. با این همه زندگی بدون عدالت زندگی به معنای واقعی انسانی نیست. به دو سوی تندروی بی اعتماد باشیم اگر راه میانه را برگزینم شرمگین نخواهیم شد.

پانوشت‌ها
* در این باره به این نوشته‌های پژوهشگران برجسته در این پهنه می‌توان رجوع کرد: Mark Osiel -Juger les crimes de Masse
Kora Anderieu – LA justice Transitionelle
Purifier et détruire - usages politique des massacres et génocide- Jak salimen
Pierre Hazan Lapaix contre la justice

** آنتونیو کاسسه حقوقدانان بین‌المللی برجسته ایتالیایی*، در سال‌های ۱۹۹۳ تا ۱۹۹۷ ریاست نخستین دادگاه بین‌المللی کیفری یوگسلاوی سابق بر عهده داشت. از سال ۲۰۰۴ هدایت کمیسیون بین‌المللی سازمان ملل برای تحقیق در مورد نسل‌کشی در دارفور شد . و تا پیش از استفعا به دلیل بیماری در سال ٢٠١١ ریاست دادگاه کیفری ویژه لبنان را نیز برعهده داشت. انتونیو کاسسه در سخنرانی خود که تدورف به آن اشاره می‌کند، به پرسش آیا اختلاف میان حاکمیت ملی و عدالت کیفری جهانی غیر قابل حل است؟ پاسخی در سه بخش ارائه می‌دهد. نخست حقوق بین‌المللی را برخاسته از جهان‌روایی عدالت تعریف می‌کند و بر این مبنا دادگاه‌های کیفری بین‌المللی را با منشاء شوای امنیت سازمان ملل، ناگزیر در چارچوب حقوقی ناقض برخی اختیارات حق حاکمیت ملی می‌داند. در بخش دوم به نظر برخی از فیلسوف‌ها در قرن‌های هفده و هژده میلادی و به ویژه نظر فیلسوف و حقوقدان هلندی هوگو گروسیوس [ از او با عنوان یکی از بیناد‌گذاران حقوق مدرن بین‌الملل نام می‌برند. باور او به قانون‌های طبیعی و جهان‌روا و به گونه‌ای مقدم دانستن بهرمندی از آن‌ها در قانون‌های ملی را از بنیاد‌های حقوق بین‌الملل کنونی می‌دانند] اشاره می‌کند تا به پیشنه باور به صلاحیت بین‌المللی در بررسی جرایم مهم در برخی از کشورهای اروپایی و نزدیکی آن با عدالت جهان‌روا در قرن حاضر اشاره کند. در این باره و در آخرین بخش با توجه به گسترش اختیارات برخی دادگاه‌های اروپایی در رسیدگی به جرایم جنایت علیه بشریت، راهکار حل اختلاف میان حق حاکمیت ملی و عدالت جهانی را ئارد کردن برخی از اصلی‌ترین جرایم عمومی علیه بشریت [ کشتار جمعی، نسل‌کشی و شکنجه... ] در قانون‌های مجازات کیفری ملی معرفی می‌کند. آنتونیو کاسسه برای فارسی زبان‌ها شناخته شده است و برخی از نوشته‌های او به فارسی ترجمه‌شده‌اند. برای اطلاعات بیشتر در این باره به این سایت مراجعه کنید: http://opac.nlai.ir/opac-prod/searc...

***
در گفتمان دادخواهی، برخی واژه‌ها کاربردی تبلیغی دارند تا مفهومی کاربردی. از این میان عدالت و یا حقیقت که همه‌گاه تکرار می‌شوند و گاه هزار منظور دیگر جز آنچه که باید دارند. در نبود پیشینه ژرف‌نگری به این مفاهیم، همچنان شعارگونه تکرار می‌شوند تا کاهش‌گر خشم لحظه باشند و تسکین درد و نه راهبرد دادخواهی. ما هر بار حقیقت و عدالت را به فردا می‌سپاریم، بدون روشنی‌افکنی بر پیدایی کارکردشان، و اینگونه چشم‌انداز روشنی هم از چگونگی فردای‌شان نمی‌توانیم ترسیم کنیم. بدر آوردن حقیقت و عدالت از حصر وضعیتی ناپیدا در گرو پرسش از کارکردشان و کاربست‌شان در جامعه‌‌ای پیداست، نه تنها در تکرار نمونه‌های بیرونی و نظری که در جای خود می‌تواند برای تجربه مفید باشند. بدون زمینی شدن این مفاهیم در واقعیت‌ و اکنونیتِ ما فردایی نمی‌توان ساخت. این که تکرار کنیم حقیقت روشن شود تا عدالت برقرار شود بدون راهکاری پیدا و سازگار با جایگاه ما تنها کلی‌گویی تکراری‌ست که دیگر ملال‌آور شده و خود هم به آن باور نداریم.
امروز همه ما موظف هستیم از خود بپرسیم با وجود حقیقت‌های روشن شده چرا جهان چنین تباه‌زده و در عمل به کابوس عدالت بدل شده‌ است. چرا حقیقت‌های روشن شده در جهان بازدارنده این تباهی نشدند؟ باید بپرسیم چرا عدالت‌های اجرا شده بازدارنده تکرار جنایت در همان کشورهایی که نمونه می‌خوانیم نشده است. در یوگسلاوی، رواندا، عراق و کامبوج دادگاه‌های کیفری جهانی موفق بودند؟ حقیقت و تاریخ، آن‌گونه که صمیمانه و گاه ساده‌دلانه تکرار می‌کنیم، توانستند عدالت را برقرار و تاریخ را نگهبان حافظه و یادماند برای تکرار نشدن فاجعه کنند؟ برای دادخواهی پاسخ ما به این پرسش‌ها تنها مهم نیستند که زندگی‌سازند. اگر می‌خواهیم در برابر فاسد کردن جامعه مدنی پایداری کنیم، اگر نمی‌خواهیم تنها با سازمان‌هایی زنده با خلعت نهادهای جهان نولیبرال، زندگی به سامان کنیم و با انتشاراطلاعاتی نادرست، و دوباره‌گفت واژه‌های زیبای عدالت و حقیقت و قربانی و شاهد گزارش‌ و بیانیه برای دریافت سوبسید بیشتر منتشر کنیم، باید در گزینش راه‌کارها درنگ کنیم و با بهرمندی و نه دنباله‌روی از تجارب جهانی مفاهیم دادخواهی ملی خود را تبیین کنیم.
دادخواهی ملی گزینه‌ای جغرافیایی و یا بی‌باوری به عدالت جهانی نیست، که باور به کارایی مفاهیم عدالت فراتر از قضا و کارکرد دیرپای آن در پیوند با جامعه است. دادخواهی ملی آنگونه که تودروف به درستی بر آن تأکید دارد جدا کردن راهکاری رویه‌نگر در لحظه، از ژرف‌راه‌نگری که هر چنددشوار اما راهکاری بی‌گمان جدی‌تر برای امید به فرداست.

Les limites de la justice, par Tzvetan TODOROV - Crimes internationaux et juridictions internationales Broché – 17 juin 2002 de Collectif (Auteur), Mireille Delmas-Marty (Sous la direction de), Antonio Cassese

سیاست قساوت، کارکردهای تمامیت‌خواهی و دادخواهی

admin — 2025-11-09T16:25:02Z

چنین بود که منتقدان نظام کشتار شدند، خانواده‌های‌شان در انزوا ماندند و صدایی از کسی برنخاست. همراهی و سکوت عمومی در برابر جنگ نظام علیه مردم و سرکوب دگراندیشان را باید در همین کارکرد هراس‌افکن و کین‌پراکن توتالیتاریسم دید. بازخوانی خطبه‌های رهبران و مسئولان نظام، نگاهی به بایگانی روزنامه‌های دولتی به تنهایی، نشان می‌دهد که نظام "دشمن ساز" در میان بی‌تفاوتی و سکوت ناشی از ترس و سودبری، چه کسانی را از عرش قدرت الهی به فرش اوین و حصر و اعدام فرود آورد

این جستار پیشتر به تاریخ ۱۵ شهریور۱۳۹۵ در تارنمای بیداران منتشر شده است.

یک خاطره و یک نمونه

نخستین صحنه‌ی قساوت را در روزهای انقلاب ۱۳۵۷ و در ماجرای کشتن بی‌رحمانه‌ی یکی از ماموران اطلاعات شهربانی شاهد بودم. از میانه‌ی مهرماه اعتراض در خرم آباد گسترده‌تر شده بود، پلیس محلی دیگر نمی‌توانست شهر را کنترل کند، ماموران گارد شاهنشاهی را به شهر آوردند. در همان روزهای نخست ورود «گاردی‌ها» بود که کارگری جوانی از فعالان شهر به نام حسین سلوکی، کشته شد. روز پس از حادثه، جمعیتی به راه افتاد تا به رسم ادای احترام به جان باخته به گورستان بروند. در مسیر عبور تظاهرا‌ت‌کنندگان، در خیابان سعدی ( خیابان شهدا) یکی از ماموران اطلاعات شهربانی که در پیاده‌رو نظاره‌گر تظاهرات بود، شناسایی شد و چندین جوان خشمگین با شعار " مرگ بر ساواکی" به او حمله‌ور شدند. وی در نخستین واکنش و در محاصره جمعیت برای نجات خود تلاش کرد با شلیک چند تیر هوایی مفری برای فرار بیابد. اما این‌بار جمعیت بیشتری را علیه خود خشمگین‌ کرد. در گریز از سیلی که به راه افتاده بود، در یکی کوچه‌های مجاور‌ ِ خیابان، به خانه‌ای پناه برد. خیل جمعیت از در و دیوار خانه بالا کشید و به آن سرازیر شد. بالاخره در یکی از اتاق‌ها مامور را گرفتار و وحشیانه به قتل رساندند. سیل توده‌‌وار، مرا نیز متأسفانه، همچون بسیاری دیگر، به در آن خانه برد. من پس از قتل رسیدم، اما برخی از افرادی که در اتاق بودند و در قتل دست داشتند را می‌شناختم. از آن میان «توکل مصطفی‌زاده» که پس از انقلاب پاسدار و از سردمداران باندهای سیاه حزب‌الله شده بود و در سرکوب و کشتار فعالان سیاسی شهر نقشی مهم بازی کرد. با آنکه دو تن از هواداران سازمان‌های چپ هم در آن اتاق حضور داشتند، ولی توکل مجری اصلی این قتل بود و هم او بود که سلاح کمری مامور را مصادره کرد.

من در سال‌های نخست دهه پنجاه با توکل آشنا شده بودم. زمانی که «آیت‌الله مدنی» به خرم‌آباد تبعید شده بود و امامت مسجد حاج رمضان این شهر را بر عهده داشت. در آن سال‌ها مدتی به مسجد رفت و آمد می‌کردم و با تعدادی دیگر از دوستانی که امروز تقریبا همه اعدام شده‌اند! و با حمایت آقای مدنی و تلاش طلبه‌ی جوانی به نام آقای « ساعت‌چی»، کتابخانه کوچکی در مسجد درست کرده بودیم که برخی کتاب‌های ممنوعه در آن دوران را در خود جا داده بود. توکل چند سالی از ما بزرگتر بود، اما به دلیل رفتار‌های غیرعادی‌اش یکی از سوژه‌های شوخی و تمسخر بچه‌های مسجد بود. پدر توکل یکی از ثروتمندان شهر بود، اما در اوج خساست همه امکانات ابتدایی زندگی را از برخی فرزندان‌اش دریغ می‌کرد. برادر بزرگ توکل، شهرتش از شهر هم فراتر رفته بود و به سوژه‌ی مجله‌های زرد کشور تبدیل شده بود. وی نیز که پس از انقلاب یکی از رهبران اوباش حزب‌اللهی شد، آن زمان آگهی در روزنامه‌ها منتشر کرده بود، که تا زمانی پدر برایش امکان ازدواج فراهم نکند، از اصلاح سر و صورت خود خودداری می‌کند! و تا سال انقلاب ایشان با مو و محاسن بلند در خیابان‌ها خود را نمایش می‌داد. توکل جوانی ارام، ساده و مهربان بود، با کسانی که سر به سرش نمی‌گذاشتند و از آن میان من، رفتاری عادی و دوستانه داشت. عمیقا مذهبی بود و به همان میزان از سیاست می‌ترسید. از کتابخانه مسجد وحشت داشت و هیچ‌گاه به آنجا نمی‌آمد. حق با او بود این سیاست و مخالفت با حکومت شاه بود، که ما را، یعنی برخی از همان کسانی که بعدها نیز مخالف حکومت اسلامی شدند و چند تن از آن‌ها با هم‌دست توکل کشته شدند، به مسجد کشانده بود. او فقط برای عبادت می‌آمد. اما در همان نخستین روزها و با مطمئن شدن از فرمان آیت‌الله خمینی برای اعتراض فعال شد. و بسیار هم فعال! به ویژه برای حمله به صف دیگر گروه‌های سیاسی! او به راحتی و بدون شرم کسانی را که سال‌ها می‌شناخت و با ان‌ها در مسجد در یک صف نماز خوانده بود، بی رحمانه کتک می‌زد. در شهریور ٥٨ و حمله به کردستان، به گفته خودش و بنا بر شهادت برخی، از پاسداران جوخه‌های اعدام سپاه بود.*

توکل را من دوباره و پس از سال‌ها و آزادی از زندان در سال ٦٣ دیدم. وقتی در خیابان با او روبرو شدم خودم را برای درگیری آماده کردم، اما هنگامی که جلو آمد و مرا در آغوش گرفت و گفت "از آزاد شدنم" خوشحال است، غافلگیر شدم! و البته با این تاکید "انشااله که توبه کرده‌ای". از جبهه چند روزی به مرخصی آمده بود. با هم تا شب و دیر وقت در شهر قدم زدیم. برایم تعریف می‌کرد که در آن سال‌ها یکی از کسانی بوده که در حمله‌های شبانه و تیراندازی به خانه ما شرکت داشته است. می‌گفت حال خوشحال است که آن روزها مرا در خانه پیدا نکرده بود "تا خونم را بریزد!" و وقتی این همه را می‌گفت، هیچ شرم و یا پشیمانی در چهره‌اش هویدا نبود. تکرار می‌کرد: "دشمن بودی." معنای "دشمن بودن" را با تعریف‌هایش از جبهه و کشتار اسرا بیشتر متوجه شدم. او و نه تنها او همه‌ی ما باور داریم یا دست کم داشتیم! در برابر دشمن، قساوت وظیفه است. در میان ما توکل‌های آزار دیده از جامعه و یا بی آزار و صمیمی کم نبودند که هولناک شدند! در این سال‌ها، ما همه به نوعی هولناک شدیم. چیره شدن تمامیت‌خواهی جامعه‌ را هولناک کرده بود.

«هانا آرنت» با معرفی «آدولف آیشمن» چون فردی «عادی» و همچون "بقیه"، خطر ارتکاب جنایات هولناک را یگانه به "هیولا‌ها" نمی‌کند. ارنت پیش از آیشمن در باره‌ی یکی دیگر از رهبران نازی‌، «هاینریش هیملر» « همسری پرعاطفه که همه مشخصات احترام برانگیز عادات یک پدر خوب خانواده را دارست»، نوشته بود "نبوغ هیملر در آن بود که نظام ترور را با همدستی بورژواها‌ی مطیعی بنا کرد که فعالیت‌های خون‌ریزانه‌شان به شکل نفوذ ناپذیری از زندگی شخصی‌شان جدا بود." آرنت تأکید داشت «با ادله سیاسی نمی‌توان در باره این شکاف در شخصیت و عمل، فکر کرد."(١) تزوتان تودورف در این باره به درستی می‌نویسد « توضیح این امر سیاسی و اجتماعی است و نه روانشناسانه و فردی» او تأکید دارد « آلمان‌های، روس‌ها و دیگر ملیت‌هایی هم که مرتکب جنایت شدند، انسان‌هایی متفاوت با دیگران نبودند. این رژیم سیاسی و نوع تربیت تحمیل شده از سوی آن است که تفاوت دارد.» تودورف به مشخصه‌های سنتی و ملی بی اعتنا نیست. اما بر این گفته‌ی جرمن تایلون به هنگام خروج از اردوگاه مرگ نازی‌ها تأکید می‌کند که " هیچ مردمی از خطر انحطاط اخلاقی بر حذر نیستند." تودورف در این باره بر دو کارکرد توتالیتاریسم: سیاست خارجی ستیزه‌جویانه (جنگ) و دخالت‌گری تعیین کننده حکومت در همه عرصه‌های زندگی شهروندان تأکید ویژه دارد.(٢)

کارکردهای تمامیت خواهانه**

"فضای خاکستری‌ " سرکوب نظام‌مند، بی‌رحمانه و غیر انسانی را دست‌کم در سال‌های سیاه شصت، نمی‌توان انکار کرد. این سرکوب با فضای اختناق حکومت‌های خودکامه‌ی پیشین در ایران یا حتا با دیگر دیکتاتوری‌های حاکم در منطقه، تفاوت ماهوی داشت. به جرائت می‌توان گفت که کشتار جمعی زندانیان سیاسی در مرداد و شهریور سال ١٣٦٧، جنایتی بی‌سابقه در جهان پس از ١٩٤٥ میلادی است. بسیاری از بازداشت‌های خودسرانه‌ی از فردای انقلاب و به ویژه در دهه شصت و سپس اعدام‌های جمعی مصداق‌های بارز "ناپدید" کردن اجباری‌ هستند، اغراق نیست که بگوییم در این دهه سیاه وضعیت زندانیان سیاسی در اوین، قزل‌حصار و گوهردشت، و ده‌ها زندان دیگر در سراسر ایران از نظر رفتارهای غیرانسانی و ظالمانه، انجام شکنجه‌های نظام‌مند تنها با اردوگاه‌های مرگ نازی‌ها در سال‌های جنگ جهانگیر دوم قابل مقایسه است. برخی از این ستم‌ها در حقوق بین‌المللی به عنوان مصادیق بارز جنایات ضد بشریت و در مواردی جنایت جنگی تعریف شده‌اند. این ادعا با اسناد و شهود جان بدربردگان در هر دادگاهی قابل ارائه است.***

این جنایات با همه هولناکی‌شان اما تنها بخشی از فاجعه‌ای‌ست که کارکردهای تمامیت‌خواهانه بر سر جامعه ما آوار کرده است. واژه‌ی " جامعه‌ی توتالیتر" بکار گرفته‌ شده از سوی برخی صاحب‌نظران، تنها نامی برای مشخص کردن یک رژیم سیاسی نیست، مشخصه‌ی جامعه‌ای آسیب دیده و متاثر از کارکردهای ویرانگر تمامیت‌خواهی است. مهم‌ترین آن شاید سکوت و یا همراهی بخشی از جامعه با جنایات رژیم حاکم است. "همیاری" و " همکاری" با پیشبرد جنایت در جامعه و حتا در میان بخش‌هایی از نیروهای سیاسی، انتقال و بازتولید جلوه‌هایی از گفتمان سرکوب و خشونت حاکمیت در میان مخالفان جمهوری اسلامی، امریست که نمی‌توان در پروسه دادخواهی نادیده انگاشت.

چنین سرکوبی با خسران‌ بی شمار بر جامعه، تنها در سایه کارکردهای تمامیت‌خواهانه ممکن شد. یادآور شوم، توتالیتاریسم بیش از آنکه تعریفی از شکل سیاسی یک نظام باشد، پنداره‌ای کاربردی است.**** تا امروز هم استفاده از این پنداره برای نمونه‌های پیشین ایتالیا، آلمان نازی و شوروی سوسیالیستی، برای بسیاری از صاحب‌نظران همچنان پرسمان‌برانگیز است. در این باره که همه‌ی تعاریف آرنت، گوریان و یا آرون و ….. با همه‌ی شناسه‌های آلمان نازی و شوروی سوسیالیستی مطابقت دارند یا نه کمتر کسی رای قطعی صادر کرده است. اما در باره‌ی کارکردهایی که از مفهوم فراتر رفته و می‌توان با اتکا بر پدیده‌شناسی جنایت و آسیب شناسی اجتماعی، اثر مخرب و عمیق آن‌ها را در جامعه شناخت، اختلاف کمتری وجود دارد. ناگزیر کردن همه‌ی ویژگی‌های توتالیتاریسم به نمونه‌های پیشین آن، که آن‌ها نیز با هم متفاوت بودند و تلاش برای تطبیق تام و تمام "نمونه‌های" طرح شده با نمونه جمهوری اسلامی، سبب شده است که تا امروز بحث در باره‌ی کارکردهای توتالیتاریستی و آسیب‌های جدی این کارکردها در سرکوبگری و حاکمیت ترور بر جامعه، کمتر مورد توجه قرار گیرند. شاید در سایه شناخت بیشتر از آسیب‌های وارد آمده از این کارکردها بر جامعه است که معنای تمامیت‌خواهی "مفهوم" می‌‌شود.

"نعمت" جنگ و دشمن سازی نظام‌مند

کاربرد اصلی سیاست خارجی ستیزه‌جویانه در رژیم‌های تمامیت خواه، در درون مرزهاست. جنگ با " دشمن خارجی" آغاز می‌شود، سپس دشمن به درون مرزها آورده می‌شود تا مرزهای سیاسی و اجتماعی را در هم ‌ریزد. دشمن ساخته می‌شود، تا با نسبت نزدیکی و دوری از او جامعه به گروه‌های متخاصم تقسیم شود و این گروه‌ها در برابر هم قرار گیرند و در سرکوب همدیگر شریک شوند و یا دست کم در برابر سرکوب دیگران سکوت کنند. هر کسی که تعریف و تفسیر نظام حاکم و به ویژه رهبران خدا مانند آن را نپذیرد، همدست دشمن است. دشمن کسی است که با « ما» نباشد. همه‌ی انگاره‌های افراط‌گرایانه، از یک اصل تبعیت می‌کنند " آنکه با من نیست بر من است." این آیه‌ی از انجیل همزمان هم از سوی رژیم‌های توتالیتر تحریف و هم بدست آن‌ها به خوبی اجرا شد ( پاره‌ی دوم این آیه " و آنکه بر من است پس دعا کند!" است. به گفته تودورف "مسیح خود بر خلاف بخشی از پیروان‌اش و رژیم‌های توتالیتر نتوانست عقوبت تهدید "بر من بودن" را اجرایی کند.") در نهایت دشمن همان جامعه است، که به نام دشمن باید سرکوب شود و با سرکوب هر بخش، دیگران «عبرت» ببینند. در یک کلام هراس‌افکنی با «دشمن» برای همراه کردن جامعه با سکوت است.

آیت‌الله خمینی، بنیانگذار نظام، جنگ را نعمت نامیده بود. نعمتی که موقعیت بی‌سابقه‌ای‌‌‌ در تاریخ برای پیشوایی روحانیون و حامیان‌شان فراهم آورد، و سرآغاز سیاه‌ترین دوران‌ حیات ایران در تاریخ معاصر شد. تنها هشت ماه پس از قدرت گیری، حاکمیت نخستین جنگ را در کردستان و علیه مردم خود آغاز کرد، جنگی که هنوز ادامه دارد. نخست کردها به "دشمن" و "معارض، معاند و محارب و ضد انقلاب" تبدیل شدند و سپس با استفاده از همه جنگ افزارهای ممکن، قربانی بمباران، کشتارهای جمعی و کوچ اجباری شدند. این جنگ خسران سنگین و بدون "آماری" از مردم غیر نظامی بر جای گذاشته است. نخستین اعدام‌های جمعی غیر قضایی در روزهای آغاز تهاجم به کردستان- شهریور ماه ۱۳۵۸ - در این جنگ به ثبت رسیده‌اند. یک سال بعد، جنگ هشت ساله‌ای با دشمنی در خارج از مرزها آغاز شد، و در آغاز دهه سیاه شصت، زمانی که جنگ می‌توانست پایان یابد، و جان‌های عزیزی حفظ شوند، نظام این بار به بهانه این جنگ و با دشمن خواندن مردم و برای تثبیت خود جنگی سراسری علیه مردم اغاز کرد.

«والدمار گوریان» در باره دو گونه‌ی " توتالیتاریسم، یعنی نازیسم و کمونیسم" نوشته بود که آن‌ها:
"مذهب‌های سیاسی - اجتماعی و سکولار بودند که باید از ویژگی‌های عصر ما دانسته شوند. جنبش‌های توتالیتر جای خدا و نهادهای مذهبی را گرفته و رهبرانشان به مرتبه خدایی رسانده می‌شوند. تظاهرات توده‌واری که به راه می‌اندازند، آیین‌های مقدس به شمار می‌آیند، تاریخ جنبش به تاریخ قدسی رستگاری بدل می‌گردد، و تبلیغ می‌شود که دشمنان و خائنان همان گونه که شیطان می کوشد خادمان مدینه الاهی را نابود کند، هیچ گاه از مانع تراشی در راه رسیدن به هدف موعود باز نمی‌ایستند. علاوه بر مناسک و ضوابط مقدس، اعتقادات جزمی و دگرگونی‌ناپذیر و اطاعت کورکورانه و لعن مرتدان با استناد به حقیقت مطلق نیز وجود دارد. این حقیقت مطلق را رهبران جنبش کشف و ابلاغ می کنند. نظریه‌یی که جنبش بر آن استوار است بعضی شعارها و ضوابط را نیز شامل می‌شود که در نازیسم نژادپرستی و در بلشویسم پیکار طبقاتی و ضدیت با سرمایه داری است. ولی چون رهبری جنبش دارای حق نامحدود تفسیر و تفسیرهای مجدد است، سیاست در رژیم های توتالیتر از انعطاف برخوردار می شود...."

نظام جمهوری اسلامی، توتالیتاریسم را نیز گامی به پیش برده است. در این نظام برخلاف نمونه‌های پیشین، منتقد و یا معترض تنها دشمن "ملت آریایی" و "میهن سوسیالیستی" نیست، در نظام شیعه حاکم بر ایران که رهبرش جانشین رسول خدا و امامان بر روی زمین است،"دشمن و خائن" دشمن خدا نیز هست. " حکومت اسلام مخالف ندارد، محارب دارد." ***** نظام یعنی امام و امت‌اش، کسی که از صف امت خارج شود، از "دین" خروج کرده است. بنابر شرع و قانون هیچ ‌کس "حق" ندارد از "کافر، مرتد، ملحد، منافق و محارب" دفاع کند. اگر در حکومت‌های توتالیتاریستی پیشین شهروندان نسبت به مواضع‌شان در برابر تعریف حکومت از " دشمن" به شهروند درجه یک و دو تقسیم می‌شدند، در نظام اسلام حکومتی، از آغاز جز امت شیعه، که شریک در تقسیم غنائم است، «شهروند» دیگری وجود ندارد. دیگران حتا حق گور و سوگ هم ندارند. در این نظام رهبر و پاسداران‌اش به عنوان حلقه‌ی اصلی قدرت‌ در مرکز "امت" قرار دارند، و در حلقه‌های دورتر از مرکز، "آحاد و اقشار" دیگر به میزان نزدیکی و یا دوری‌شان از "عمود خیمه"، از منافع قدرت بهره می‌برند و یا به همان میزان نزدیک به دشمن معرفی و مرعوب می‌شوند، تا نظم ِ نظام برقرار شود.

این رژیم بنا بر تعریف‌ها و با استناد به تاريخ خود، متشکل از دشمنان بالفعل مردم است که یکی پس از دیگری به "نفع قدرت های خارجی" به "مردم خود خیانت می‌کنند"، از آیت‌الله شریعتمداری و بنی صدر و قطب‌زاده تا مهدی هاشمی، آیت‌الله منتظری، از کروبی و موسوی و خاتمی و شاید فردا روحانی همه عوامل دشمن بوده‌اند و فردا ممکن است کسان دیگری هم به آن‌ها بپیوندند و "افشا" شوند.

"این سرکوب که بعنوان سرکوب انقلابی به نظر عادی جلوه می کرد(...) تنها شامل حال دشمنان بالفعل و بالقوه رژیم نمی‌شد، که مردان وفادار به رژیم را هم در بر می‌گرفت. این شيوه‌ی سرکوب که در پس مراسم‌های "اعتراف به خطا" نهان می‌شد، در نوع خود خارق‌العاده بود. برای آن که به هر حال به بی آبرویی خود رژیم منجر می شد(...) مردم مجبور بودند باور کنند که این رژیم توسط کسانی هدایت شده است که علیه آن می‌جنگیده‌اند یا به نفع قدرت‌های بیگانه به آن خیانت کرده‌اند. اگر این اعترافات را باور کنند که وحشتناک است و اگر نه چگونه باید راجع به رژیمی قضاوت کرد که انسان‌ها را وادار می‌کند به اعمالی که مرتکب نشده‌اند، اعتراف کنند."

این نقل قول برگرفته از کتاب "توتالیتاریسم و دمکراسی" «ریموند آرون» روشنفکر برجسته‌ی فرانسوی و درباره‌ی محاکمات دهه‌ی سي به بعد رژیم توتالیتر شوروی است. شباهت آن با محاکمات و دادگاه های ایران تصادفی نیست. تصویر همسانی روش سرکوب رژیم توتالیتر است. ریموند آرون در ادامه‌ی این نقل قول به این پرسش که پيشوايان و رهبران میانی و توده ها در اينگونه رژیم‌ها به چه کسي بايد باور داشته باشند؛ پاسخ می دهد:" به یک نفر، یک نفر به تنهایی برای دیگران تصمیم می گیرد، غرق پیروزی شان سازد و یا به قعر شرم روانه شان کند، خدمتگزاران رژیم را به وفاداران یا خیانتکاران تبديل کند، زندگی و مرگ همه در دست این مرد است..."

مکمل سیاست ستیزه‌جویی‌ خارجی، نقش تعیین کننده‌ی حکومت، به عنوان منشاء تشخیص خیر و شر در همه پهنه‌های زندگی برای مردم است. اسلام حکومتی در این باره هم توان بیشتری از دیگر حکومت‌های توتالیتر دارد. این حکومت تنها برای این دنیا حکم نمی‌راند که در انجام رسالت بردن شهروندان به بهشت، جهان را برایشان جهنم می‌کند. رژیم‌های تمامیت‌خواه پیشین، منشاء وجود خود را در زمین می‌جستند و چنان شد که مردمان با قانون زمینی تفکیک و سرکوب می‌شدند. رهبران جمهوری اسلامی، فصل تازه‌ای بر توتالیتاریسم افزودند، خدا با ماست و آنکه با ما نیست، دشمن ما یعنی دشمن خداست! پیشبرد « پاک سازی دشمنان خدا»، نیازمند سیاست مرگ‌آفرین و کین‌پراکن شیطانی کردن آن‌هایی‌ست که با "ما" نیستند، و همزمان عبای سجایای اخلاقی و "الهی" برای خود دوختن نیز مشخصه خاص رهبران جمهوری اسلامی است. در نظام جمهوری اسلامی، شیعه‌ی در قدرت، محرک ستیز دائم خیر و شر در همه عرصه‌های موجود و ممکن زندگی می‌شود، تا با «النصر بالرعب» جامعه میان "مومنان" و "کافران" تقسیم شود، در پس این شکاف که جامعه را غیر انسانی می‌کند، فساد و بی‌کفایتی "خدایان حاکم" انکار می‌شود و سلطه‌ی فقر و نیاز، انسان را به گرگ انسان بدل می‌کند. قساوت سرکوب و کشتار باور‌نکردنی حاصل این کارکرد تمامیت‌خواهانه است.

چنین بود که منتقدان نظام قتل عام شدند، خانواده‌های‌شان در انزوا ماندند و صدایی از کسی برنخاست. همراهی و سکوت عمومی در برابر جنگ نظام علیه مردم و سرکوب دگراندیشان را باید در همین کارکرد هراس‌افکن و کین‌پراکن توتالیتاریسم دید. بازخوانی خطبه‌های رهبران و مسئولان نظام، نگاهی به بایگانی روزنامه‌های دولتی به تنهایی، نشان می‌دهد که نظام "دشمن ساز" در میان بی‌تفاوتی و سکوت ناشی از ترس و سودبری، چه کسانی را از عرش قدرت الهی به فرش اوین و حصر و اعدام فرود آورد

فروپاشی فرجام‌های توتالیتاریسم

در باره تمامیت خواه بودن حکومت جمهوری اسلامی می‌توانیم موافق نباشیم، اما و بدون شک نمی‌توانیم آسیب‌های وارد آمده از کارکردهای نام برده در جامعه را پنهان کنیم و یا تنها فاجعه را به یکی از نشان‌های آن خشونت خلاصه کنیم و فروپاشی جامعه در پی فروپاشی این نظام که آغاز شده است، نادیده بگیریم.
والدمار گوریان بر این باور بود که "جامعه توتالیتر از هم می‌پاشد و در هرج و مرج فرو می‌رود." راست این است که حکومت‌های توتالیتر به ویژه با عمر طولانی سرنگون نمی‌شود، از هم می‌پاشند. فرو می‌ریزند. نیازی به ارائه‌ی آمار و ارقام نیست، آنچه در جامعه ما امروز روی می‌دهد، و در هر سطر خبری که منتشر می‌شود، روایت این فرو پاشی‌ست. نظامی که می‌خواست همه «شئون جامعه را معنوی» کند، همه شئون جامعه را ویران کرد و همه‌ی جامعه را شیون برای‌ کرامت انسانی کرده‌ است، الگوهای معنویت و دینداری چنان در فساد و دروغ دنیایی غرق شده‌اند، که حتا فرزندان‌شان هم به آن‌ها اقتدا نمی‌کنند! قاریان کلام حق امروز تنها جنایت را موعظه می‌کنند. پژواک آن فرو ریختن باورها از امامان دروغ و تزویر و ریایی‌ست که مذهب را سپر بلای دزدی و غارت و فساد خود کرده‌اند. متاسفانه توتالیتاریسم اسلامی، باورهای نیک اندیشانه‌ی مردم از مذهب را هم با خود فرو می‌پاشد.

فروپاشی، در عین حال نفی قدرت حاکم و "ارزش‌های" تحمیل شده‌ او بر جامعه‌ی بسته نیز هست. این "ارزش‌ها" با اتکا بر کاردهای تمامیت‌خواهی، با دو ابزار توامان سرکوب و پروپاگاندا، تحمیل شده‌ و می‌شوند. بخشی از جامعه سرکوب می‌شود و بخش دیگر وحشت زده متقاعد. در سایه شمشیر آخته‌ی وحشت "آنکه با ما نیست" یا باید حذف شود و یا هم‌رنگ امت. سپس با حذف و نابودی نیروی مقاوم و یا بی‌رنگ شدنش در برابر "جامعه‌ی همرنگ با گفتمانی همگانی" سرکوب تند و همه‌جانبه‌ی نخستین تعدیل می‌شود. پایان نمی‌‌یابد، تنها شکل عوض می‌کند. این از یک سو دستاورد پایداری جامعه است و از سوی دیگر اجتناب‌ناپذیر بودن تغییر برای بقای حکومت.

متاسفانه به هنگام فروپاشی تنها « ارزش‌‌های» حکومت ساخته نیست که فرو می‌پاشد. حکومت توتالیتر به‌عنوان تجسم همه‌ی بدی‌ها و گفتار و کردار نفرت آفرینش نفی می‌شود، در نبود آزادی بیان برای همگان، این زاندن نه با اتکا بر نقد که نفی مکانیکی و وارنه‌سازی است. اما از آنجا که این حکومت‌ها - و به ویژه جمهوری اسلامی- نظام و رهبران خود را مبدا و منشا اخلاق و راستی و صداقت و دیگر ارزش‌های بشری در جهان معرفی می‌کنند، نفی مکانیکی ارزش‌هایی که نظام به خود منتسب کرده است، به نفی تمامی ارزش‌های انسانی و بحران در جامعه تبدیل می‌شود. نظام از فرو‌ریزی ارزش‌ها نیز سود می‌برد، هم برای توجیه جنایات مرتکب شده و هم برای اشاعه یکسان‌نگری مبتذلی که راه را بر هر گونه نقد جدی می‌بندد.

فرجام‌های دادخواهی

راست این است که دادخواهی تنها یک پرسمان نیست، تنها برای فردای دور دست نیست، راه‌یافتی برای امروز و هم فردای ایران است. به سادگی نمی‌توان از آن گذشت، نمی‌توان فراموشش کرد و یا آن‌را بخشید. چه بخواهیم و چه نه! مبارزه برای استقرار دمکراسی در ایران از راه دشوار دادخواهی می‌گذرد.

امروز تنها تکرار این تاکید درست که دمکراسی و آزادی بدون تحقق خواست دادخواهی امری ناممکن است، کافی نیست. آسیب‌های برآمده از فروپاشی جامعه، دادخواهی را اگر نگویم ناممکن که بسیار دشوارتر می‌کند، تلاش مسوولانه آن است که دادخواهی را با تلاش برای تحکیم انسجام در جامعه پیوند زد که تنها راه آن تقویت سازمان‌های مستقل جامعه مدنی است. سوی دیگر توانمند کردن سازمان‌های مستقل جامعه‌ی مدنی که تلاش برای دادخواهی ملی نیز از جمله وظایف آنان است، پایداری در برابر از مضمون خالی کردن دادخواهی از فرجام‌های اصلی و ملی آن است. چه از سوی بخشی از خانواده‌های قربانیان، نزدیک به سازمان‌ها و گروه‌های سیاسی، برای پیوند دادن دادخواهی به سیاست کسب و یا حفظ قدرت، و چه از سوی برخی تشکل‌های مورد حمایت نهادهای خارجی که دادخواهی را تنها«پروژه»‌ای رسمی و با «مسوولیت محدود» در حد کسب و کار و منافع کلان این قدرت‌ها و یا بودجه تعیین شده می‌بینند. در میان امواج فروپاشی هر روز بیش از پیش «شرکت‌های با مسئولیت محدود» با امکان‌های غیبی سر بر می‌آورند. بی‌ریشه بودن این شرکت‌ها و وابستگی‌شان به این و آن قدرت و یا نیروی سیاسی نوعی سیالیت در رأی و نظر درباره‌ی دادخواهی به وجود می‌آورد که بنا بر موقعیت و نظر، منافع و مصالح اهدا کننده‌ی پروژه تغییر می‌یابد! یک بار این موسسه برای تقویت «جامعه مدنی» لازم می‌بیند در برابر « رئیس جمهور» معتدل و یا اصلاح طلب، و یا برای آشتی ملی دادخواهی را از « کف» خواست‌ها بردارد و گاه جز به رأی شورای امنیت برای دادگاه بین‌المللی راضی نمی‌شود. راست این است که در نبود تشکل مستقل خانواده‌ها، تشکل‌های وابسته با به دنبال خود کشیدن نزدیکان قربانیان و سپس منشعب کردن آن‌ها در گروه‌های اکثریت و اقلیت و غیره، نه تنها دادخواهی را تضعیف که به بایگانی شدن آن در آرشیوها‌ کمک می‌کنند.

دادخواهی، در نخستین گام، بیش و پیش از هر اقدامی «روشن شدن» همه حقیقت به مثابه حق دانستن است. این مهم نه تنها به عنوان خواست بازماندگان قربانیان که باید به خواست جامعه بدل شود. روشن شدن حقایق افزون بر کارکرد حقوقی آن برای پیشبرد اجرای عدالت، پادزهر پروپاگاندا و تحریف تاریخ و تحمیق جامعه است. تنها در روشنی آفتاب ِ دانستن همه‌ی حقیقت است که جامعه می‌تواند همه‌ ابعادی ستمی را که بر او رفته است، بداند و سوگ را به پایان رساند و مهمتر برای ترمیم تار و پود پاره پاره شده‌اش، بکوشد.

پاره پاره کردن جامعه، حاصل کارکردهای تمامیت‌خواهانه است. جامعه چند بخش شده و حافظه‌‌های پاره پاره و پراکنده، هر کدام روایت خود را از جامعه قربانی دارند. در جامعه‌ای که تمامیت‌خواهی چیره بوده است روایت واحدی وجود ندارد. و البته نیازی هم به روایت واحد نیست، و نباید نوعی روایت «رسمی» را از سوی خود تبلیغ کنیم. همه حقیقت با من نیست. پذیرش فراوانی و گوناگونی روایت‌ها، پذیرش آسیب‌های جدی در جامعه است. شکل سرکوب در دیکتاتوری‌های کلاسیک، عموما مبارزه میان مردم و دیکتاتور است! کارکرد انشقاق در جامعه‌ی توتالیتر باعث می‌شود که « ما» نیز خود در کوران حوادث تجزیه شده و روایت واحدی نداشته باشد. به میزانی که جامعه توتالیتر در زمان‌های متفاوت قربانی تولید کرده است «ما» روایت دارد. پذیرش این روایت‌ها به معنای هم عرض بودن آن‌ها نیست. تنها با در کنار هم نهادن تاروپودهای پاره پاره است که فرش حافظه‌ی جمعی و شاید تاریخ بافته ‌می‌شود. پذیرش روایت‌های گوناگون، تنها برای آشتی دادن و در کنار هم نشستن بر روی این فرش نیست، که سازگاری برای ساختن آینده‌ای است که شاید دیگر تار و پودمان از هم نگسلد. برای نشستن بر روی این فرش مشترک نیازی به بخشش و فراموشی نیست.

عدالت یکی از فرجام‌های اصلی دادخواهی است. مجرمان و دست اندرکاران جنایات باید محاکمه و مجازات شوند. روشن شدن همه حقیقت ناگزیر باید به اجرای عدالت منجر شود، این « پرسمان» از جمع خانواده‌های قربانیان و شاکیان فراتر می‌رود. این پرسمانی ملی است و راه حل آن هم در همین کشور و در میان همین مردمان باید جستجو باید کرد. محاکمه‌ها تنها برای مجازات مجرمان نیست. این دادگاه‌ها اگر برگزار شوند، مکانی هستند برای تعیین تکلیف با گذشته‌ی یک ملت، راست این است که نه مجرمان و نه قربانیان هیچ کدام از کشوری دیگر نیامده‌اند، همه ایرانی‌اند، این فاجعه‌ها در کشور ما رخ داده‌اند، چه بخواهیم و چه نه، در پس و پشت نگاه و عمل هر قربانی و یا حتا مجرم، ما یعنی همه ما، حضور داریم و باید خود را ببینیم و در آینه آن رفتارها مسئولیت خود را بازشناسیم. محاکمه‌ی مجرم، انگشت اتهام دراز کردن به سوی بخشی از تاریخ ماست که برخی نه تنها در قدرت که در جامعه هم آن‌را رد می‌کنند. اما رای دادگاه به این بازنگری سندیت می‌بخشد. چرایی ممکن شدن چنین جنایاتی، که به کابوس می‌ماند، بر ما مشخص نیست. محاکمه باید این کابوس را تعبیر کند، بر این رخ‌دادها و عاملان آن نامی بگذارد، علت‌ها را توضیح دهد، بُن‌وبُر را بیابد، تا تاریخ رویداد در تاریخ کشور ثبت شود. در چهره‌ی مردان و زنان که بر نیمکت اتهام می‌نشیند، و شاهدان و شاکیان و حتا مجرمان تاریخ مرور می‌شود. حافظه‌ها غبار فراموشی را می‌روبند و حافظه به تاریخ راه می‌یابد، تاریخ این‌بار با شاهد و قربانی و مجرم در عرصه ملی بازسازی می‌شود. اما برای این فرجام‌ها همه چیز بستگی به ما دارد، نمی‌توان به گونه‌ای مطلق بر پیشگیری و یا کاهش خشونت از پیش تاکید کرد! آیا امکانی فراهم می‌کنیم تا دیگر هرگز چنین مباد؟ به فرجام رسد ؟ این به ما و تلاش ما برای به سرانجام رساندن فرجام‌های دادخواهی بستگی دارد.

پانویس‌ها

١- penser l'évenement - belin 1989 - Hannah Arendt

٢-Face à l'extrême, Seuil 1991 -Tzvetan Todorov

٣- Démocratie et totalitarisme, Paris, Gallimard, 1965. Raymond Aron

* این سایت در بخشی از زندگی‌نامه‌ی وی چنین نوشته است : "ايشان با تشديد آشوب و بلوا در کردستان به دستور امام خميني (ره) به پاوه رفته در سرکوبي آشوبها در اين شهر نقش فعالي داشت و بعد از آن به شهرهاي کامياران – روانسر – سردشت – مريوان و سنندج عزيمت نمود . با شروع جنگ تحميلي به ميدان مبارزه با رژيم صدام شتافت و در همان روزهاي ابتدايي جنگ با کمک ديگر همرزمان در حميديه به صورت سدي محکم جلوي حرکت کافران بعثي را به سمت پادگان مهم حميديه و شهر اهواز گرفتند . " http://mardanebiedea57.parsiblog.com/-541190.htm

** موضوع این نوشته " تحلیل حاکمیت" نیست، اما بدون آنکه بدانیم در چه جامعه‌ای زندگی می‌کنیم و چه آسیب‌هایی از سوی حاکمیت و یا جامعه، بر ما وارد شده است، نمی‌توان از چگونگی دوران گذار به دمکراسی سخنی به میان آورد. این مهم در تعیین فرجام‌های دادخواهی اهمیتی دو چندان دارد. برای این نوشته "تحلیل حاکمیت" بحثی نظری نیست، که تلاش برای شناخت آسیب‌شناسی کارکردهایی تمامیت‌‌خواهانه حاکمیت و به ویِژه پدیده شناسی امر سرکوب و نقض حقوق بنیادین جامعه است.

***در باره جنایت جنگی مستندات بسیاری که در سال های اخیر از سوی برخی مسئولان کشوری و به ویِژه پاسداران انقلاب اسلامی و شرکت کننده در عملیات مرصاد و مقابله با عملیات فروع جاویدان سازمان مجاهدین خلق ایران دلالت بر شکنجه و کشتار گسترده اسیران جنگی ( اطلاعات در باره دو نمونه مشخص آن در اختیار نگارنده است) دارد. در این باره بازهم باید تاکید کرد که بدون شک از سوی گروه‌های مخالف نیز اینگونه اقدامات انجام شده است و بسیاری از اسیران جنگی بسیجی یا پاسدار به شکل فجیع به قتل رسیده‌اند. آنچه ارتکاب اینگونه جنایات را از سوی گروه‌های مخالف از جنایات حکومتی متمایز می‌کند، تعهدات دولت جمهوری اسلامی ایران به عنوان دولت امضا کننده میثاق‌ها و منشورهای و قوانین بین‌المللی است.

****Totalitarisme, idéologie et démocratie – Nestor Capdevila - Actuel Marx- 2003/1 n° 33
جستاری در باره‌ی مفهوم توتالیتاریسم در ارای مختلف صاحب نظران. این متن از سوی ب کیوان به فارسی نیز برگرداننده شده است.

*****در این باره مراجعه کنید: محارب کيست ؟ و محاربه چيست ؟ (بحثى درشناخت موضوع حد محارب) سيد محمود هاشمى شاهرودی
http://dadsetani.ir/Portals/dadsetani.ir/PaperAttch/1046.htm

«در هر صورت، ترديدى نيست كه آيه محاربه، شامل محاربه كافرانى كه از روى كفر با مسلمانان مى‏جنگندند نمى‏شود. بلى اگر كافرى به قصد ارعاب و غارت با مسلمانان بجنگد، مشمول آيه محاربه مى‏شود، ولى مصداق قسم سوم از اقسام محاربه خواهد بود. مقصود بيان اين نكته است كه محاربه‏اى كه به خاطر اسلام و كفر، يا به قصد سرنگون كردن حكومت اسلامى، ميان كافران و مسلمانان در مى‏گيرد، قطعا مشمول آيه نيست. پس مراد از محاربه در آيه، يا قسم دوم از محاربه است يعنى محاربه مسلمانانى كه از روى بغى و سركشى عليه
حكومت اسلامى شورش كرده‏اند كه همان محاربه با امام و حاكم اسلامى است، يا قسم سوم از محاربه است يعنى محاربه به صورت ارعاب و تجاوز به مال و جان مسلمانان. »

ایت‌الله خمینی المحارب هو کل من جرد السلاح او جهزه لاخافه الناس واراده الافسادفی الارض من بر او بحر فی مصرا او غیره لیلا او نهارا ( تحریر وسائل) در تحقق محاربه نوع اسلحه هم ملاک نیست لذا اگر شخصی با چوب یا چاقو، ایجاد رعب و هراس کند، عنوان محاربه صادق است.

ماده 185 قانون مجازات میگوید:سارق مسلح و قطاع‌الطریق (راهزن) هرگاه با اسلحه امنیت مردم یا جاده را بر هم بزند و رعب و وحشت ایجاد کند محارب است. در واقع این دو عمل از مصادیق بارز محاربه و افساد فی‌الارض هستند. قانون مجازات اسلامی جرایم قیام مسلحانه علیه حکومت اسلامی وریختن طرح براندازی حکومت اسلامی ونامزدی پست حساس حکومت کودتا و یاتشکیل یا اداره وبرای بر هم زدن امنیت کشور و ... را در موارد مختلف از مصادیق محاربه دانسته که مجال بحث از انها نیست

حقوق بشر در پيش از انقلاب : گفت‌وگو با عبدالکريم لاهيجی

رضا معینی — 2025-10-09T20:59:03Z

چهره و نام عبدالکريم لاهيجی در کشور یادآور دفاع از "حقوق بشر" است. رئیس و نايب رييس فدراسیون جهانی جامعه‌های حقوق بشر، یکی از بنيان‌گذاران نخستين نهادهای حقوق بشری در ایران از آن میان « جمعیت ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر» است. و برای آشنایی با تاریخ مبارزه برای حقوق بشر در پیش از انقلاب یکی از شاهدهای بنیادین. شاهدی که هنوز گفتن از اميدها و یاس‌های سالیان، در چهره‌اش شوق و رنج می‌نشاند، پرسش‌های از پيش آماده را کنار گذاشتم تا که روايت " نخستین سخنگوی" حقوق بشر، که توامان مروری بر زندگي پر تلاطم‌‌شان نیز هست، همان روايت باقي بماند.
این گفت‌وگو در سال ۱۳۸۷ در پاریس انجام و پیشتر در سایت بیداران منتشر شده است.

در سالهای آغازین تدوین اعلامیه جهانی حقوق بشر، کشور ما در وضعیت ویژه‌ای بسر می برد، پایان جنگ جهانگیر دوم (١٩٤٥-١٣٢٤) پایان یک دوره دیکتاتوری و آغاز آزادی های نسبی و حتا کاملی در بسیاری از عرصه‌هاست، وقتی به آثار مکتوب آن زمان نگاه می‌کنیم در میان روشنفکران و نوشته‌های سازمان‌‌های سیاسی کمتر اشاره‌ای به این مفاهیم می‌بینیم. اما نکته جالب این است که دولت ایران از نخستین امضا کنندگان اعلامیه جهانی حقوق بشر ا‌ست. این تناقض را شما چگونه تحلیل می کنید؟

ایران خیلی زود چه به جامعه ملل و چه به سازمان ملل متحد پیوست. این را شاید وضعیتی که ایران داشت ایجاب می‌کرد، باید توجه داشت که ایران همواره و به خصوص در سال‌های آغازین قرن بیستم، چه در جریان انقلاب مشروطیت و پس از آن و چه دردوران بعد از شهریور بیست، آماج سیاست‌های دو کشور روسیه و انگلیس در جنوب و شمال بود. اتکا به جامعه ی بین‌المللی، از این نظر که بتواند به هر حال یک پشتیبانی را لااقل در حوزه‌ی حقوقی از آن خود کند ـ در حوزه حقوق به این معنا که متاسفانه گفته می‌شود، حقوق برای ضعفاست چرا که قدرتمندان به حقوق احتیاج ندارند و با زور و قدرت نظرات خود را پیش می‌برند و تحمیل می‌کنند ـ از همین رو در سازمان ملل، هیات نمایندگی ایران در موقع رای گیری برای تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر، حضور دارد. ایران از جمله کشورهایی است که خیلی زود اعلامیه را می‌پذیرد. بعد از اعلامیه هم چیزی که شاید در خیلی کشورها صورت نگرفته است تصویب آن در مجلس شورای ملی است. به خاطر این که در قانون اساسی مشروطیت قید شده بود که عهدنامه‌های بین‌المللی باید با اجازه و تصویب شورای ملی باشد. ولی عدم ثبات سیاسی دولت های پس ازشهریور بیست مشکلاتی را از نظر استقلال، حاکمیت دولت، امنیت ملی به وجود آورده بود. مثلا جریان اشغال ایران، دو جنبش یا به قول حکومت آن زمان دو شورش درکردستان و آذربایجان و همچنان که می‌دانید شکایتی که دولت قوام السلطنه به سازمان ملل کرد و بالاخره آمدن مصدق و رودرویی مصدق با شرکت نفت و دولت انگیس و وضعیتی که با مجموعه کشورهای غربی پیش آورد و.... تا آنجایی که من اطلاع دارم در آن سال‌ها به گونه‌ی امروز، صحبتی از حقوق بشر و یا حمایت از حقوق بشر نیست.

چرایی آن را چگونه می‌توان توضیح داد؟

شاید یکی از علت ها آن است، که دادگستری کم وبیش مستقل است. تاکید کنم کما بیش مستقل است. لازم است اشاره کنم که حتی در زمان رضا شاه که در متمم قانون اساسی و در ارتباط با عزل و نصب قضات تغییراتی دادند، ولی محاکمه‌ مشهور ٥٣ نفر در دادگاه نظامی صورت نگرفت و در دادگاه دادگستری بود. وکلای دادگستری از آنها دفاع می‌کردند. همین وضع در سال‌های بعد از شهریور بیست هم بود، محاکمه‌ سران حزب توده ایران در دادگاه‌های دادگستری بود و از آنها هم وکلای دادگستری دفاع کردند. وکلایی هم که دفاع را بر عهده داشتند، تا آنجایی که من اطلاع دارم، شاید بعضی از آنها به نوعی گرایشاتی نسبت به حزب توده ایران داشتند، اما اکثریت قریب به اتفاق آنها عضو حزب توده ایران نبودند، ولی از متهمان دفاع کردند. در زمان نخست وزیری دکتر مصدق یکی از نخستین لوایحی که ایشان در چارچوب لایحه قانونی تفویض اختیارات به نخست وزیر به مجلس داد، لایحه استقلال کانون وکلا بود. در سال ١٣٣١ دادگستری ایران دارای نخستین نهاد جامعه ی مدنی، یعنی کانون وکلای مستقل شد. تا آن زمانی کانون وکلا زیر نظر دادگستری بود. مطبوعات با همه ی فشارهایی که بود، ولی کم و بیش مستقل بودند.
آن زمان مقوله‌ی حقوق بشر یک مقوله جدیدی در دنیا بود. از ١٩٤٨ (١٣٢٧) تا ٢٨مرداد١٣٣٢ (١٩٥٣) فقط ٥ سال فاصله بود. محمدرضا شاه پهلوی از یک سو خیلی اصرار داشت بهترین روابط را با غرب و با آمریکا داشته باشد. حالا نمی‌خواهم بگویم که کودتای ٢٨مرداد چه نقشی در این قضیه داشت، و از سوی دیگر می‌خواست که از ایران به عنوان یک کشور متمدن، کشوری که قواعد بین‌المللی را رعایت می‌کند، نام ببرند برای همین هم در چارچوب حقوق بین الملل و اصول دیپلماسی می‌خواست با همه ی کشورها روابط متعادل و دنیاپسند داشته باشد. این است که کوشش‌های می‌شود تا ایران در جامعه ی بین‌المللی و در سازمان ملل اعتبار پیدا کند. همین جا اشاره می کنم، که نقش ایران در سازمان ملل در حدی است که در همان سال‌ها برای یک دوره یک ایرانی آقای نصراله انتظام به عنوان رئیس مجمع عمومی سازمان ملل انتخاب می‌شود. این هم باز کار بزرگی بود. ولی بعد از ٢٨ مرداد و روی کار آمدن دولت کودتا و تصویب قانون تشکیل سازمان امنیت، روز به روز صلاحیت دادگاه‌های دادگستری کم می‌شود و تمام جرائم سیاسی می‌روند در صلاحیت دادگاه‌های نظامی و در این دادگاه‌ها نیز وکلای دادگستری نمی‌توانند دفاع بکنند. این است که روز به روز توجه به موازین حقوق بشر در حوزه‌ی دفاع از حقوق مظلومان و ستم دیدگان و زندانیان بیشتر می‌شود چه از طرف خانواده‌های زندانی‌ها، چه خود زندانی‌ها و چه از طرف حکومت که می‌خواهد قواعد بازی روابط و مروادات بین‌المللی را رعایت بکند. در یک چنین فضایی ما می‌بینیم که مثلا در خیلی از اجلاس‌های مجمع عمومی سازمان ملل، اشرف پهلوی بعنوان رئیس هیات نمایندگی ایران شرکت می‌کند.

اصولا این دوران بیست و پنج سال بعد از ٢٨مرداد را من می‌توانم به دو دوره‌ی کلی تقسیم بکنم یک : دورانی که ظاهر قانون اساسی، و اقتدار حکومت( منظورم gouvernement است) و مجلس رعایت می‌شود و به اصطلاح نوعی تحمل اپوزیسیون. وجود یک اپوزیسیون مصنوعی، تعدد روزنامه‌ها، تحمل یک نوعی انتقاد، انتقادهای ملایم در چارچوب طنز مثل مجله توفیق تا حدودی تحمل می‌شود. از این روست که می‌بینیم در دوره‌ ی هفت ساله‌ی بعد از ٢٨مرداد در برابر فعالیت‌هایی که درمقابله با کودتای ٢٨مرداد و مقاومت در برابر آن صورت می‌گیرد، سرکوب شدیدتر می‌شود بخصوص بعد از کشف شبکه افسران حزب توده و آغاز اعدام‌ها. ولی از نظر سیاست بین‌المللی یک تغییر بزرگی صورت می‌گیرد، جمهوری خواهان در انتخابات سال ١٩٦٠ شکست می‌خورند. یادآوری کنم که در زمان ریاست جمهوری ایزنهاور (که جمهوری خواه بود) کودتای ٢٨ مرداد صورت گرفت. نمی‌خواهم بگویم که اگر دموکرات ها در آن انتخابات برده بودند کودتا صورت نمی‌گرفت. به هر حال مسلم است که دو عامل اصلی سیاست بین‌المللی انگلیس و آمریکا خیلی راحت می‌توانند در باره ی مسئله کودتای با هم کنار بیایند، حزب محافظه کار در انگلیس به ریاست چرچیل به قدرت رسید، در صورتی که حزب کارگر موافق ملی شدن نفت بود به طور کلی یکی از سیاست های حزب کارگر این بود که ملی کردن را حق ملت ها می‌دانست. بنابراین اگر حزب کارگر بود، نمی توانستند به آن صورت با مصدق مخالفت کنند. بعد از ترومن، ایزنهاور از جمهوری خواهان به قدرت می‌رسد. اگر تقویم سال ١٩٥٢ و ١٩٥٣را نگاه کنیم می بینیم که چقدر زود توافق بین دو دولت صورت گرفته است. برای این که بتوانند از شر مصدق و دولتی که به هر حال با غرب رو در رو شده و به چنین چالش بزرگی دست یازیده بود، رها شوند. در سال ١٩٦٠ دمکرات‌ها دوباره روی کار می‌آیند و یک رئیس جمهور جدید، جان اف کندی، با یک گفتمان که در آن دوران به عنوان یک آدم آزادیخواه مترقی شناخته می‌شود. تلاش و کوششی که شاه می کند برای این که نیکسون پیروز شود، پول کلانی خرج می کند. و البته آلان اسنادش موجود است ولی آن زمان فقط از دور به گوش ما می‌رسید. بنابراین وحشت شاه از این که دمکرات‌ها به قدرت برسند یک وحشت سمبولیک نیست. به خاطر همین است که نیروهای سیاسی آن زمان که طرفداران مصدق بودند، به این تحلیل رسیده بودند که شاید شرایط اوضاع و احوال بین‌المللی ایجاب می کند که دو مرتبه دست به فعالیت های سیاسی علنی بزنند. در چنین شرایطی است که جبهه‌ی ملی دوم و نهضت آزادی تشکیل می شوند تا دورانی که یک دفعه انتخابات تا حدودی آزاد در بعضی از شهرها مثل کاشان صورت می‌گیرد و الهیار صالح انتخاب می‌شود، اما بعد مجلس را منحل می‌کند. در هر حال یک وضعیتی است که سه، چهار سال فعالیت های اپوزیسیون غیر ساختگی به صورتی تحمل می‌شوند. آن زمان من دانشجوی دانشگاه بودم، دانشگاه تهران و مبارزات دانشجویی می‌توانم بگویم تنور نهضت را گرم نگه می‌داشت.

در این سال‌های مبارزه علنی و تلاش جنبش دانشجویی، بازهم ما در بیانیه‌ها و نوشته ها اشاره‌ای به رعایت حقوق بشر و یا استناد به آن برای مشخص کردن سرکوب و غیره نمی‌بینیم. در حالی که در همین زمان درباره‌ی برخی از مفاهیم مدرن صحبت می کنیم ، مثل مارکسیسم و به اصلاحات و مفاهیم آن استناد می‌شود و ..... ولی در باره‌ی حقوق بشر حرفی در میان نیست به نظر شما علت چیست؟

من فکر می کنم که زیر پا گذاشتن قانون اساسی توسط رضاشاه و محمدرضاشاه و حتی تجاوزهای قانونی که به صورت متقابلانه به قانون اساسی کردند. و تغییراتی که دو سه بار در قانون اساسی دادند. این آرزو را برای مبارزان سیاسی بوجود آورد که اگر قانون اساسی اجرا شود تمام مشکلات قابل حل است. از بعد از انقلاب مشروطیت تا آن موقع این یک خواست بود و فکر می کردند اگر جامعه‌ی ایران یک شانس داشته باشد، این است که این قانون اساسی مشروطیت را بخصوص متمم قانون اساسی مشروطیت به صورت کامل اجرا شود. برای همین است که تنها خواست اجرای قانون اساسی است و شعار جبهه‌ی ملی انتخابات آزاد در چارچوب مبارزه‌ی قانونی است. آن موقع ما که دانشجویان کمی تندرو تر بودیم می‌گفتیم : کدام قانون؟
کدام قانون البته منظور آنها قانون اساسی بود. در حال و هوای تکرار انتخابات دوره‌های ١٥و ١٦مجلس، می‌گفتند : اگر انتخابات آزاد باشد، اگر آزادی مطبوعات و آزادی اجتماعات حتی به صورت محدودش رعایت شود. ما هم چنان در بین مردم پایگاه اجتماعی داریم از طریق انتخابات آزاد و از طریق مبارزه ی قانونی می‌توانیم دوباره قدرت را در دست بگیریم. تمام اطلاعیه‌ها، بیانیه‌های جبهه ملی را ببینید تاکید بر مبارزه‌ی قانونی است. جبهه‌ی ملی طرفدار حکومت قانون است. یعنی تمام این مبارزه در تداوم مبارزات دوران مشروطیت است، هیچ فاکتور و عامل جدیدی به این مبارزه نپیوسته غیر از مسئله استقلال و مسئله ملی کردن صنعت نفت.

در مورد چپ اصولا چپ اعتقادی به اعلامیه حقوق بشر نداشت. چپ آن زمان حزب توده ایران و تمام شاخ و برگ‌هایش، اگر هم آگاهی داشتند می‌دانستند که شوروی و کشورهای اقمارش به اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر در ١٩٤٨رای ممتنع داده‌اند.
من البته فکر نمی‌کنم که در باره‌ی اعلامیه جهانی حقوق بشر و چگونگی تصویب آن و بحث‌هایی که در میان کشورهای بزرگ و دو بلوک شکل گرفته بود. و یا حتا مباحث انتقادی در گذشته، مثلا انتقادی که مارکس نسبت به اعلامیه حقوق بشرو شهروند ١٧٨۹ فرانسه، داشت، آن زمان به داخل ایران و محافل روشنفکری ایران آمده باشد. من گفتم چپ اما در حوزه دمکرات‌ها و لیبرال‌ها ها هم چنین بحثی نبود. فقط و فقط تمام توجه و برنامه در قانون اساسی و متمم قانون اساسی متمرکز شده بود. در این دورا ن متاسفانه، یک تفاهم و یا توافق کلی بین شاه و دولت کندی صورت می‌گیرد و شاه به امریکایی‌ها می قبولاند که خودش منشا اصلاحات در ایران شود. این اصلاحات اجتماعی را دمکرات‌ها و دولت کندی می‌خواستند که در تمام مناطق زیر نفوذ سیاسی ـ اقتصادی امریکا انجام شود. این همان واقعه ایست که در ایران از آن به عنوان انقلاب شش بهمن ١٣٤١یاد کردند و ظهور شاه به عنوان یک دیکتاتور که حتی قانون اساسی را هم نمی‌خواهد رعایت کند. تعطیل مجلس و بستن همه گونه راه‌های مبارزه قانونی و علنی، به آن معنایی که جبهه ملی و نهضت آزادی می‌گفتند. این هم زمان است با دستگیری‌ها محکومیت‌های سنگین به زندان و شرایطی که حالا به درست یا به غلط، من وارد این بحث نمی شوم، برای بخشی از جوانان ایران که مجهز به ایدئولوژی چپ شدند چه چپ چپ و چه آنهایی که یک پیوندی زده بودند بین اسلام و ایدئولوژی چپ یک گرایشی به مبارزات قهرآمیز و مسلحانه در جامعه ی ایران بوجود می‌آید. البته یک مقدار شرایط و اوضاع و احوال جهانی در آن تاثیر داشت مثل مبارزات استقلال طلبانه در بخش بزرگی از آفریقا، پیروزی انقلاب الجزایر، پیروزی انقلاب کوبا و تمام این‌ها مسلما در انتخاب مشی مسلحانه تاثیر داشته است. این‌جاست که ما وارد دوران دوم پس از کودتای ٢٨ مرداد می‌شویم، قلب و تبدیل حکومت به ظاهر مشروطه سلطنتی به حکومت شاهنشاهی و در راس آن شاه تام‌الاختیار.

در همین زمان مثلا در روزنامه‌های نهضت آزادی ما مطالبی درباره‌ی کوبا داریم اما در باره کنفرانس تهران و مسئله حقوق بشر بحثی نیست. شرایط آن زمان چگونه بود؟ چه اتفاقی افتاده بود که به این امر توجه نمی‌شود؟

اتفاقی که افتاد این است که از سال ١٣٤٣ (١٩٦٤میلادی) به بعد که در هر حال دوران تعطیل فعالیت های سیاسی علنی و مسالمت آمیز است. یک عده‌ایی به زندان افتادند و آن عده‌ایی هم که زندانی نبودند با بالا رفتن هزینه‌ی فعالیت‌های سیاسی ناگزیر یک راه‌های دیگری را برای فعالیت‌های اجتماعی و حتی سیاسی‌شان انتخاب کردند. من از خودم شروع کنم. این زمانی بود که من وارد کانون وکلا شدم و در آن زمان ما عده‌ای فعال سیاسی بودیم که در چارچوب جبهه ملی فعالیت می‌کردیم و بارها به زندان افتاده بودیم. در مدت چهار - پنج سال مبارزه بارها و بارها با رهبری جبهه ملی بحث و گفتگو داشتیم که حتا گاهی هم بحث‌ها به مجادله کشیده شده بود.

این مباحث و مجادلات بر سر شکل مبارزه بود؟ آیا اساسا مبارزه به طرق دیگری هم ممکن بود؟

نه مباحث بر سر استراتژی مبارزه بود نه شکل مبارزه، اولا متاسفانه جبهه ملی به آن معنای واقعی جبهه ملی نبود و داشت تبدیل می شد به یک حزب بزرگ سیاسی. ولی کماکان از همان غالب‌های سنتی مبارزه نمی‌خواست بیرون بیاید و هیچ برنامه‌ای هم نداشت که به عنوان بدیل حکومتی آن را ارائه کند. در دوران دولت دکتر علی امینی امکانی به وجود آمد که جبهه‌ی ملی به نوعی با دولت وی همکاری کند، نظری که خلیل ملکی داشت و می‌گفت شاید بتوان یک دولت ائتلافی تشکیل داد. در هر حال اختلافات زیادی بین رهبری جبهه ملی که همگی از همکاران سابق دکتر مصدق بودند و در سال‌های بعد از ٢٨ مرداد در نهضت مقاومت ملی وارد فعالیت سیاسی شده بودند و جوانهایی که فکر می‌کردند مبارزه‌ی به آن شکل و با آن استراتژی و با آن شیوه‌های سنتی راه به جایی نمی‌برد، وجود داشت. به خاطر همین هم هست که هسته‌های مرکزی آن فعالیت‌های قهرآمیز از داخل همین جبهه ملی بیرون می‌آید. جبهه ملی و نهضت آزادی، چه سازمان فدائیان، چه سازمان مجاهدین. یعنی عناصری مثل بیژن جزنی که با ما در دانشگاه در چارچوب جبهه ملی فعالیت می کرد، منوچهر کلانتری به همین ترتیب، یا در آن طرف بدیع زادگان، حنیف‌نِژاد این ها بچه‌هایی بودند که با ما در فعالیت های ملی شرکت داشتند. حالا یا مستقیم با جبهه ملی یا به ویژه با نهضت آزادی. و یا گروهی که بعد معروف شد به گروه فلسطین، شکراله پاک نژاد مدتی عضو حزب ملت ایران _ پان ایرانیست بود که وابسته به جبهه ملی بود. ناصر کاخساز همین طور در جبهه ملی فعالیت می کرد. یعنی می‌خواهم بگویم تمام این‌ها در داخل از دل این جریان اپوزیسیون بیرون آمدند. آن زمان ما رفتیم و ظرف مبارزه خود را پیدا کردیم و آن کانون وکلا بود. کانون وکلایی که هم چنان استقلالش حفظ شده بود ولی تدریجا عرصه‌ی عملش را محدودتر کرده بودند. مثلا دادگاه‌های اختصاصی روزبه روز بیشتر شده بودند، صلاحیت دادگاه‌های ارتش بیشتر شده بودند. تمامی جرایم سیاسی رفته بودند در حوزه ی صلاحیت دادگاه های نظامی و ما وکلای دادگستری را به آنجا راه نمی‌دادند. کانون وکلا درست است که انتخاباتش مستقل بود، ولی کانون وکلا بهترین رابطه را با حکومت داشت. ما آن موقع فکر می‌کردیم که باید یک نوع تقابلی و یک رودرویی هم با حکومت داشته باشیم، برای این که خواست‌های خودمان را تحمیل بکنیم، فقط از طریق این که مثلا سالی یک بار هیات مدیره ی کانون در سلام کاخ گلستان حضور پیدا کنند و تعظیم کنند به شاه و یا در هیات مدیره کانون چند وکیل مجلس و یا چند سناتور عضویت داشته باشند تا بلکه بتوانند امتیازاتی برای وکلا بگیرند،کافی نیست. این امتیازات می‌توانست فقط، امتیازات مادی و اقتصادی باشد و آن هدف های سیاسی که ما داریم و بالاخره استقلال کانون وکلا ایجاب می‌کند که ما دنبال آن هدف‌ها باشیم با این ترکیب هئیت مدیره هرگز به آن هدف ها نخواهیم رسید. به خاطر همین هم ما یک گروهی بودیم که آن زمان فکر می‌کردیم از طریق کانون بتوانیم یک مقداری به عنوان اپوزیسیون کانون وکلا خودمان را جلو ببریم و به این صورت یک مبارزه‌ای را در داخل کانون وکلا و بخصوص در میان وکلای جوان پیش ببریم . یک گروه درست کردیم به نام "وکلای پیشرو" این وکلای از تمام کسانی بودند که یا در گذشته چپ بودند، عضو حزب توده بودند، و بعد از ٢٨ مرداد مدتی زندانی بودند و بعد از آزادی از زندان رفته بودند دنبال کار وکالت، یا کسانی بودند که در همان فاصله سال‌های ١٣٣۹-١٣٤٣ در همین چارچوب فعالیت های جبهه‌ی ملی و نهضت آزادی فعالیت سیاسی داشتند. فعالیت‌های ما چه بودند؟

یکی این که هر دو سال یک بار که انتخابات هیات مدیره کانون وکلا برگزار می‌شد. دعوت عام از وکلا می‌کردیم، چند جلسه کنفرانس می‌گذاشتیم توی هتل‌های تهران، مثل پارک هتل. چون خود ما نمی‌توانستیم کاندیدای هیات مدیره شویم، برای این که در جامعه‌ی سنتی و پدرسالار ایران قوانین و مقررات طوری بود که مثلا برای عضویت در هیات مدیره حداقل باید ١٠ سال سابقه ی وکالت می‌داشتیم و چون نداشتیم، سعی می‌کردیم، کسانی را انتخاب کنیم که چهره‌ی ملی و مخالف حکومت داشته باشند. مثلا علی شهیدزاده که وکیل مصدق در دیوان عالی کشور پس از محکومیت در دادگاه نظامی بود یا حسن نزیه که در نهضت آزادی بود یا عناصری را سعی می‌کردیم انتخاب کنیم و در لیست بگذاریم که گذشته‌ی سیاسی داشتند و به اصطلاح در پیچ و خم‌های رسیدن به قدرت به کمین ننشسته‌اند، عضو حزب ایران نوین و یا عضو حزب مردم باشند، تا به قدرت برسند. ما خودمان را به مرور به‌عنوان هسته مخالفان با حکومت و اپوزیسیون در کانون وکلا جا انداختیم.

تشکل وکلای پیشرو رسمی بود یعنی انجمنی ثبت شده بود؟

رسمی نبود. البته آن زمان هیچ تشکلی احتیاج به ثبت نداشت. در مواقع برگزاری جلسات می‌نوشتیم وکلای پیشرو و معلوم بود که این چهره‌ها چه کسانی هستند. کانون وکلا چون انتخاباتش مستقل بود از این بابت ما نه مورد بازخواست قرار می‌گرفتیم و نه در هیات مدیره مورد خشم و غضب قرار می‌گرفتیم. حتا در برخی از ارگان‌های کانون ما را دعوت می‌کردند که برویم و کار کنیم. می‌دانستند که این گروه وکلا شهرت خوبی دارند، در آن ارگان‌ها مثل مراجع انتظامی که باید وکلای متخلف را تعقیب می‌کردند از آن وکلا دعوت به کار می‌کردند و به آنان مسوولیت می‌دادند. بنابر اعتباری که آن گروه وکلا داشتند هیات مدیره منتخب به آنها احترام می‌گذاشت و از آن‌ها درخواست همکاری می کرد. آن‌ها هم این همکاری را چون انتخابات کانون آزاد بود و کانون وکلا مستقل، رد نمی‌کردند. اما از سوی دیگر همان طور که گفتم شاه روز به روز قدرت استبدادی‌اش گسترش می‌یافت، دیگر هیچ قدرتی را جدای خودش نمی‌پذیرفت. در عرصه‌ی سیاست بین‌المللی هم بیکار نمی‌نشست. همانطور که می‌گویند بهترین دفاع، حمله است، سعی می‌کرد از طریق حمله و تا حدودی با فرار به جلو در جامعه‌ی جهانی برای خودش اعتبار و حیثیتی بدست بیآورد. به خصوص در آن سال‌ها در خارج از ایران کنفدراسیون دانشجویی فعال شده بود و اگر در داخل صدایی به گوش نمی‌رسید، در خارج این صداها بازتاب پیدا می‌کرد.

در همین زمان است که کنفرانس حقوق بشر در تهران برگزار می‌شود. چرا هیچ سخنی در باره‌ی آن گفته نمی‌شود؟

درست است در یک چنین فضایی است که ما می‌بینیم مثلا تهران کاندیدا می‌شود که نخستین کنفرانس جهانی حقوق بشر را در١٣٤٧ ( ١٩٦٨ میلادی) در تهران برگزار کند. منتها در ایران موضوع انعکاسی پیدا نکرد. البته آن سال‌ها نمی‌توانمبگویم اوج سرکوب است، ولی سال‌هایی بود که یک عده از رفقای ما در زندان بودند. گروه جزنی آن موقع دستگیر شده بودند و دوران محاکمه‌شان بود. و اگر هم ما توجه به این کنفرانس کردیم به خاطر آن بود که از همان زمان این فکر بود، که با وجود این که ما را به دادگاه های نظامی راه نمی‌دادند، ولی ما باید یک نوع فعالیت‌های دفاعی برای متهمان و فعالان سیاسی شروع کنیم و جامعه بین‌المللی را در جریان واقعیت‌ها جامعه‌ی ایران دستگیری‌ها، محاکمه‌های سیاسی، زندان، اعدام شکنجه بگذاریم.

فکر می کنم کمی شرح آن وقایع جالب باشد، شما چکار می کردید؟

آن موقع من در یک دفتر وکالت بین‌المللی کار می‌کردم، و از سالها پیش تخصص این دفتر کارهای بین‌المللی بود. دفتر وکالتی قدیمی بود با موکلان خارجی،و کسانی که در این دفتر کار می‌کردند نظر سازمان امنیت و مراجع انتظامی را هم جلب نمی کرد. چون دفتر وکالت بین‌المللی بود که دائم به آنجا مشتری خارجی می‌آمد و با سفارت خانه‌ها هم در ارتباط بود. برای اولین بار از طریق سفارت فرانسه که با آن در تماس دائمی بودیم چون کارهای حقوقی فرانسوی‌ها در این دفتر انجام می‌شد. از برگزاری این کنفرانس آگاهی پیدا کردم و به‌خصوص آمدن رونه کاسن به ایران. او فردی شناخته شده بود هم به عنوان پدر حقوق بشر و عضو هیات تنظیم کننده اعلامیه جهانی و هم به عنوان برنده ی جایزه صلح نوبل. من به یک صورتی پرس و جو کردم از طریق سفارت فرانسه که آیا می‌شود یک کارت ورود به این کنفرانس به صورت خصوصی برای من تهیه کنند. جواب این بود که اصلا سفارت نمی‌تواند دخالت کند. باید با وزارت خارجه تماس بگیرید، در وزارت خارجه با توجه به این که چهره‌ی سیاسی من مشخص و معلوم بود، طبعا چنین اجازه‌ای به من داده نمی‌شد. حتی برای این که خانواده‌ی زندانی‌ها به خصوص میهن جزنی بتواند یک نامه‌ای را به چند تا از هیات‌های نمایندگی به این کنفرانس برساند. کلی تلاش صورت گرفت.

بنابراین آن زمان هم هنوز متاسفانه مسئله حقوق بشر در ایران مطرح نبود و به خصوص با کشف فعالیت‌هایی که این فعالیت‌ها بعدا تبلور پیدا کرد، در دو سازمان چریکی سازمان چریک های فدایی خلق و سازمان مجاهدین، می‌توانم بگویم دیگر فعالیت سیاسی به صورت رسمی و علنی قفل شد. و خفقان، سرکوب هم به مراتب شدیدتر شد. اگر در دوره‌ی دانشجویی ما برای شرکت در یک میتینگ یا گذاشتن چند جلسه و حوزه ی تعلیماتی جبهه ملی و یا تظاهرات، ده ، پانزده روز و یا دو ماه به زندان می‌رفتیم آلان دیگر وضع طوری بود که در دادگاه نظامی با شکنجه و اعدام روبرو می‌شدیم. دیگر کسی به آن صورت دنبال فعالیت های سیاسی غیرانقلابی و غیرقهرآمیز نمی‌رفت.

شما اشاره‌ای داشتید به تلاش خانواده های زندانیان سیاسی، آیا تشکلی وجود داشت؟

می‌توانم بگویم تشکل به آن صورت داشتند و نداشتند. چون خانواده‌ها به ملاقات می‌رفتند و در صف ملاقات‌ها با هم آشنا می‌شدند، دوم این که این سلول‌های فعالان سیاسی که آن موقع کشف شد و دستگیر شدند یک مقدار روابط خانواده‌گی هم با هم داشتند یعنی شما وقتی دورو بر گروه جزنی را نگاه می‌کنید، جزنی هست با دو تا از دایی‌هایش و دیگرانی چون سرمدی و تمام این‌ها یک مقدار روابط خانوادگی با هم دارند. بنابراین وقتی یکی از این‌ها دستگیرمی‌شود همه در جریان این دستگیری ها قرار می‌گیرند. همین وضع در نهضت آزادی هم وقتی بازرگان و یداله سحابی و عزت سحابی و دیگران به زندان افتاده بودند، وجود دارد. با توجه به محاکمه گروهی آنها خانواده‌ها در ارتباط با هم قرار می‌گرفتند. می‌توانم بگویم فعالیت سیاسی آن زمان در حوزه های خانوادگی، عاطفی هم بیشتر خودش را نشان می داد. فعالیت‌ها غیرعلنی و حتی مخفیانه شده بودند. بنا بر این شاید تنها جایی که می شد، جمع شد و صحبت کرد در تجمع خانواده‌ها بود، از این نظر بله تشکل بود. حتی می‌توانم بگویم یک نوع معاونت ، معاضدت و همکاری و همدردی با هم بود. مثلا اگر خانواده‌ای از نظر اقتصادی وضعیت‌اش نابسامان بود، اطرافیان یا نزدیکان دیگران که می‌دانستند شاید امکاناتی باشد که کمک بگیرند. این نوع ارتباطات و به اصطلاح می‌توانم بگویم کمک‌ها، همدردی‌ها، همراهی و همبستگی‌ها وجود داشت.

شما گفتید تلاش شد تا نامه‌هایی به هیات‌هایی داده شود که برای کنفرانس به ایران آمده بودند. این نامه‌ها در انعکاس وضعیت زندانیان و یا کلا شرایط کشور تاثیری داشتند؟

مسلما تاثیر داشت. در تمام این سال‌ها کوشش چند نفری در ایران، یا به خاطر فعالیت‌های جبهه ملی در گذشته و یا بعدا در چارچوب همان گروه وکلای پیشرو، این بود که خبرها به بیرون از ایران برسد. حالا اگر این افراد چپ بودند که مسلم بود که خبرها به دست فعالان کنفدراسیون که چپ بودند می‌رسید و اگر نه مثلا گذشته‌ی ملی داشتند به دست جبهه ملی می‌رسید، که از طریق آنها بشود یک حمایت از سوی جامعه بین‌المللی جلب بشود. و این فعالیت‌ها بی تاثیر هم نبودند به خاطر این که خبرها کم وبیش در خارج از ایران پخش می شد و بعد هم منجر شد به آمدن یک عده ناظر بین‌المللی به ایران.

شما آن زمان به خارج از کشور هم سفر می‌کردید؟

همان موقع به فکرم رسید که به یک صورتی به خارج از ایران بروم، و بیشتر برای تماس با سازمان های بین‌المللی حقوق بشر. درخواست گذرنامه کردم ولی پاسخ منفی بود و ساواک موافقت نمی کرد. آن موقع زخم معده ی بدی داشتم و بالاخره پس از بیش از یک سال رفت و آمد و مصاحبه و گفت و گو با چهره‌های شناخته شده‌ی ساواک مثل دکتر حسین زاده معروف و دیگران، متوسل به یک پزشک بهداری ارتش شدم که آشنایی با من داشت. البته خودش نظامی نبود، آدم سیاسی هم نبود پزشکی بود که به‌دنبال موفقیت‌های شغلی و حرفه‌ای بود و از این جهت چون پزشک عالی قدری بود به عنوان پزشک معتمد بهداری ارتش انتخاب شده بود. وقتی به او گفتم ساواک به من اجازه نمی‌دهد. بنابراین تو باید گواهی بنویسی که ضرورت پزشکی این سفر را ایجاب کند، او هم فرمولی انتخاب کرد که در آن جا نوشته بود که با توجه به امکان خطراتی که بیماری من دارد، توصیه می‌کند که به اروپا بروم. و خوشبختانه با آن گواهی بالاخره توانستم پاسپورت بگیرم و در تابستان١٣٥٠(١۹٧١میلادی) برای اولین بار از ایران بیرون آمدم. از آن تاریخ به بعد من هر سال چون موکل و مشتری خارجی هم زیاد داشتم، ٤-٣ بار به اروپا می‌آمدم. تماس‌های من از همان زمان با عفو بین‌الملل، فدراسیون بین‌المللی حقوق بشر و دو سازمان دیگر که هر دو هم سازمان‌های وکلا بودند: انجمن بین‌المللی حقوق دانان دموکرات که مرکزش در بروکسل بود و تنها انجمنی بود که در آن حقوقدانان اروپای شرقی و روسیه هم ، عضویت داشتند، و دبیرکل اش ژوئه نوردمن عضو حزب کمونیست فرانسه بود و بودجه‌ی کلانی هم از طریق کشورهای اروپای شرقی و شوروی برایش می‌آمد. ولی دبیر اول آن وزیر سابق دادگستری بن بلا بود و ما هم چون ته دلمان چپ بود، به عضویت این انجمن هم درآمدم. یک انجمن دیگر حقوقدانان که رئیس‌اش بعدا شد رئیس کانون وکلای پاریس آقای پوته تی انجمن حقوقدانان کاتولیک بود که آن هم مرکزش در پاریس بود. و بالاخره کمیسیون بین‌المللی حقوق‌دانان ICJ مرکزش در ژنو بود و می‌توانم بگویم آنها رقیب ایدئولوژیک حقوقدانان دمکرات بودند. من به صورت مخفیانه به عضویت AIJD انجمن بین‌المللی حقوق‌دانان دمکرات درآمدم در گفتگوهایی که در لندن با عفو بین‌المللی داشتم و با توجه به این که تا آن زمان نمی‌دانستم به موجب اساسنامه‌ی عفو بین‌المللی که اگر شما عضو آن سازمان شوید نمی توانید برای کشورتان فعالیت کنید. و من چون می خواستم برای ایران فعالیت کنم ، آن هم فعالیت کاملا مخفیانه، به آنها گفتم به عضویت عفو بین الملل در نمی‌آیم، ولی از همان تاریخ مرا به عنوان یک طرف گفتگو و منبع خبر خودشان و سپس به عنوان مشاور پذیرفتند. از آن تاریخ تماس من با این سازمان‌ها شروع شد منتها تماس کاملا و صد درصد مخفیانه، یعنی از ایران من به هیچ وجه با آنها تماس نمی‌گرفتم، حتی نامه نمی‌فرستم، مگر از طریق مسافر و بعضی وقت‌ها از طریق چمدان‌های دیپلماتیک یا از طریق چند تا آشنا که در سفارتخانه‌ها داشتیم. ولی در سفرهایی که می آمدم، گفتگوها تمام در دفاتر این انجمن ها صورت می‌گرفت هرگز در هیچ کنفرانسی به صورت رسمی شرکت نکردم و هرگز در هیچ کنفرانس مطبوعاتی شرکت نکردم. ناظرانی که به ایران می‌آمدند قبل از این که فعالیت‌های شان را علنی بکند یعنی بروند با مقامات حکومتی تماس بگیرند، مثلا با هویدا ملاقات کنند این‌ها معمولا به دفتر وکالت مراجعه می کردند چه زمانی که من هم چنان یکی از وکلای آن دفتر بین‌المللی بودم چه زمانی که بعدا در دفتر مستقل خودم. با توجه به مراوده زیادی که با وکلای خارجی داشتیم، بعضی وقت‌ها با روزنامه نگاران خارجی، گفت‌وگو می‌کردم. در فاصله‌ی سال‌های ٥٠ تا ٥٥ خوشبختانه این نوع فعالیت ها لو نرفت، چندبار ساواک مرا احضار کرد ولی بیشتر به خاطر فعالیت‌های علنی و کانون وکلا یا مثلا بعضی وقت ها فعالیت‌های سیاسی سمبلیک بود.ما مثلا سالی یک بار به احمد آباد سر قبر مصدق می‌رفتیم یا این که بعضی پرونده ها وکالتی بودار را وکالتش را قبول می کردم، من وکیل مهندس حسیبی بودم که وصی غلام رضا تختی بود یا در بعضی از پرونده‌های آدم‌هایی که به زندان افتاده بودند. اجازه بدهید که اسم شان را نبرم به خاطر وکالت و اسرار حرفه‌ای که نمی‌توان فاش کرد. بعد از این که آنها به زندان می افتادند. بهر حال بعضی مشکلاتی داشتند که این مشکلات باید از طریق دادگستری حل می‌شد که من وکیل آنها بودم. و همیشه این امور برای ساواک مطرح بود که چرا همه‌ی مخالف‌های حکومت تو، وکیل شان می‌شوی. من هم جواب می دادم من حرفه‌ام وکالت است. ولی بیشتر از این سوال و جواب ها خطر دیگری را برای من به وجود نیاورد آن گروه وکلای پیشرو در کانون وکلا هم به صورت آلترناتیو حرفه ای خودش را شناسانده بود.

آن زمان پس تشکل حقوق بشری نداشتیم، آیا همین وکلای پیشرو را می‌توانیم از نخستین هسته‌های یک تشکل حقوق بشری بنامیم؟

حقوق بشری نه، می‌توانیم بگویم یک تشکل جامعه‌ی مدنی واقعا اطلاعیه‌های ما در ارتباط با استقلال کانون وکلا بود، در ارتباط با انحلال دادگاه‌های اختصاصی و اینگونه مسائل بود.
البته یک تشکل رسمی دولتی داشتیم به نام لژیون خدمتگزاران بشر که خانم اشرف پهلوی رئیس آن بود
لژیون خدمتگزاران بشر در سال‌هایی که متاسفانه اشرف پهلوی شده بود سمبل حقوق بشر درست شده بود و می دانید که اشرف پهلوی حتا یک دوره ای هم به ریاست کمیسیون حقوق بشر رسید،. این هم از جمله نمایش‌هایی بود که شاه در آن سالهاراه می‌انداخت. دربرابر مخالفت‌های که در خارج از کشور از سوی اپوزیسیون آن زمان به خصوص کنفدراسیون دانشجویان می‌شد. یا در مقابله با گزارش‌هایی که ناظرانی که به ایران آمدند و در دادگاه‌های نظامی شرکت می‌کردند، و یا در زندان‌ها با زندانیان ملاقات کردند و آثار شکنجه را روی بدن مجاهدان و فداییان زندانی را می دیدند و گزارش تهیه می کردند. همین جا بگویم در محاکمه‌ی خسرو گلسرخی یک وکیل دادگستری فرانسوی حضور داشت این گزارش ها بعدا منتشر شدند و عفو بین‌الملل واقعا گزارش‌های مفصلی منتشر کرد. شاه هم ناگزیر شد که یک نوع عقب نشینی‌هایی بکند. اگر در شروع این دو جریان چریکی و مشی مسلحانه در مقابله با اطلاعیه‌های و موضع گیری‌های عفو بین‌الملل می‌گفت، عفو بین الملل تحت تاثیر کمونیست بین‌الملل است، اما بالاخره شاه ناگزیر شد که دبیرکل عفو بین‌الملل را در تهران بپذیرد و با او ملاقات کند. البته ما خبر نداشتیم بعد که من به لندن رفتم خبردار شدم. در داخل کشور خبرش هرگز منتشر نشد.
اما اتفاق بزرگی که در سال ٥٤ افتاد امضای میثاق‌ها (حقوق سیاسی و مدنی) و تصویب آنها در مجلس شورای ملی بود. باید بگویم که آن زمان خبر آن هم در روزنامه ها هم منتشر نشد. ولی قانونی که در مجلس تصویب می‌شد، می بایست در روزنامه‌ی رسمی کشور منتشر می شد. ما از طریق روزنامه‌ی رسمی کشور خبردار شدیم که ایران به عضویت میثاق‌های بین‌المللی درآمده است. گفتم در اثر فشارهای عفو بین‌الملل و سازمان‌های دیگر حقوق بشر بود که شاه تلاش می‌کرد از خودش چهره‌ای به عنوان رهبر یک دولت متمدن، دولتی که قواعد بازی بین‌المللی را رعایت می کند، نشان دهد. حتی شاه پذیرفت که زندان‌های ایران مورد بازدید نمایندگان صلیب سرخ در تهران قرار گیرند. تنها کار علنی که از آن تاریخ به بعد ما می‌کردیم تبادل اطلاعات با نماینده ی صلیب سرخ بود که هر دو سه ماه یک بار می‌آمد به دفتر من و فکر نمی‌کنم این هم از دید سازمان امنیت و مقامات انتظامی پنهان بود. ولی تعرضی نسبت به من انجام نمی شد برای این که شاید دیگران مثل هدایت‌اله متین دفتری و احمد صدر حاج سید جوادی هم بودند و این‌ها هم با تعدادی از خانواده‌های زندانیان سیاسی در تماس بودند. آقای متین دفتری البته در کانون وکلا هم از روز اول از پایه گذاران وکلای پیشرو بود.

تلاش های جهانی تا چه اندازه‌های برای بهتر شدن وضعیت حقوق بشر تاثیر داشتند؟

در دهه‌ی هفتاد میلادی دو مشکل اساسی وجود داشت. یکی این که مبارزه مسلحانه به عنوان تنها مبارزه‌ی مشروع یعنی (légitime) لژیتیم مقبول و زمانه پسند خودش را تحمیل کرده بود و بنابراین حتی اگر کانون نویسندگان هم می‌خواست فعالیت علنی کند به لحاظ سنگینی جو مبارزه و گسترش ابعاد سانسور و خفقان آن را هم ممنوع می‌کردند. تنها فعالیتی که محدود نمی‌شد، فعالیت ما بود در چارچوب کانون وکلا که یک فعالیت دفاعی بود. دوم همین بهره‌برداری و سوء استفاده ی متقلبانه‌ایی که رژیم شاه از اسم حقوق بشر می‌کرد. باعث شد که کمیسیون حقوق بشر، سازمان ملل هرگز ایران را محکوم نکرد. برگزاری کنفرانس تهران و بعد شما اشاره کردید تشکیل لژیون خدمتگزاران حقوق بشر یک نوع شیادی و تقلبی بود که از طرف رژیم شاه صورت می‌گرفت. ولی با توجه به این که او نمی‌توانست به هر حال امضای خود را زیر هیچ توافق و سند بین‌المللی بگذارد فقط به این مانورها بسنده می‌کرد. اما ناگزیر شد که دبیر کل عفو بین‌الملل را ملاقات کند، ناگزیر شد به صلیب سرخ هم اجازه‌ی ملاقات و بازدید از زندان بدهد. و بالاخره میثاق‌های بین‌المللی را پذیرفتند. البته فشار بین‌المللی روز به روز بیشتر شده بودند به خاطر این که گزارش‌های ناظران بین‌المللی در مجالس خارجی مطرح می‌شدند، در سنای فرانسه، در سنای آمریکا در روزنامه‌ها. هر سفری که شاه به خارج از ایران می‌آمد تظاهرات وسیع‌تر می‌شدند. ازاین به بعد بود که مسئله‌ی پشتیبانی بین‌المللی و سازمان های بین‌المللی از دید تمام کسانی که حتی فعالیت مسلحانه و انقلابی می‌کردند، اهمیت پیدا کرد. یعنی وقتی نماینده‌ی عفو بین‌الملل یا حقوقدانان دمکرات ، یا نمایندگان حقوقدانان کاتولیک می‌رفتند به زندان برای ملاقات یا با خانواده‌ها که می‌خواستند با ٱنها تماس بگیرند، دیگر نمی‌گفتند که مثلا حقوق بشر غربی است یا بورژوایی است. برای آنها دفاع و حمایتی که از آن‌ها توقع داشتند به عنوان مهمترین مسئله طرح بود. ولی بیشتر از این حتی تلاش‌ها و کوشش‌هایی که می‌توانست صورت بگیرد در جهت معرفی کردن حقوق بشر، اگر فعالیت سیاسی به صورت دقیق کلمه امکان پذیر نیست، چرا مثلا دنبال ایجاد یک نهاد حقوق بشری کسانی که در هر حال کار و فعالیت لااقل دفاعی داشتند نباشیم. که نمونه‌اش همین مشی بود کانون وکلا و وکلای پیشرو پیش می‌گرفتند.

شما بر فشار خارجی تاکید کردید. در آغاز نیمه دوم ده‌ی هفتاد میلادی یا پنجاه خورشیدی در جهان تغییراتی روی می‌دهد بازتاب آن‌ها در ایران چگونه است؟

در آن سال‌ها یک اتفاقی افتاد که می‌توانم بگویم تکرار تاریخ است، حالا نمی‌دانم کدامش به صورت کمدی بود و کدام تراژدی! شکست آمریکا در حوزه‌ی سیاست بین‌المللی و شکست مفتضحانه ی نظامی و سیاسی آمریکا در ویتنام و بعد هم مبارزات انتخاباتی سال ٧٦ و آمدن یک کسی به نام جیمی کارتر با شعار حقوق بشر و راه افتادن کارزار و عرصه‌ی مبارزاتی انتخاباتی و بالاخره ریاست جمهوری او. تحلیل‌های که آن زمان صورت می‌گرفت این بود که به یقین فشارهایی را دولت آمریکا روی محمدرضا شاه و رژیم ایران شروع خواهد کرد، بخصوص که در ١٩٧٦ (١٣٥٥) دیگر کوس رسوایی رژیم را از نظر وضعیت حقوق بشر و اعمال شکنجه و اعدام و اختناق روی بام دنیا زده بودند. جایی نبود که این مسائل مطرح نشود. اتفاق بزرگی که در این سال‌ها می‌افتد این که یک عده آدم‌هایی که وارد مبارزه‌ی مسلحانه نشده‌اند به‌خصوص در حوزه‌ی فعالیت‌های گروه‌های مذهبی آنها هم، به زندان می‌افتند یک عده از آخوندها به حبس های طولانی محکوم شدند و عده‌ای تبعید شدند. یادآوری کنم که آن زمان قانون معروف امنیت اجتماعی هم چنان قابلیت اجرا داشت، بنا بر این قانون امنیت اجتماعی اخلال‌گران را تبعید می‌کردند. یک کمیسیون امنیت اجتماعی در فرمانداری تشکیل می‌شد و آن کمیسیون یک عنصر اخلال‌گر را تعقیب می‌کرد. یک عده از روحانیون را تبعید کرده بودند به شهرهای مختلف ایران کسانی چون منتظری، ربانی ، پسندیده برادر آقای خمینی ، سال‌های بعد آقای خامنه‌ای و دیگران. جالب بود که در این قانون امنیت اجتماعی مرحله‌ی تجدیدنظر نسبت به تصمیم کمیسیون امنیت اجتماعی در دادگاه‌های دادگستری بود، اینجا تنها جایی بود که می‌توانستیم موکلان سیاسی داشته باشیم. بنابراین چند تن از وکلایی که چهره‌ی این وکلا هم برای حکومت شناخته شده بود، در دادگاه‌های دادگستری از این آخوندها دفاع می کردند. من بودم، احمد صدر حاج سید جوادی بود فکر می‌کنم در یکی دو مورد هدایت الله متین دفتری بود و مرحوم منوچهر مسعودی که بعد از انقلاب اعدام شد. تا آنجایی که من یادم می‌آید همین چند نفر بودیم. تعداد بیشتری از وکلا نبودند البته در آن دادگاه‌ها هم تبرئه نمی‌کردند. دادگاه مدت تبعید را کم می‌کرد یا محل تبعید را مثلا اگر در ایرانشهر بود یا در خاش بود می‌آورد در شهرهای خراسان یک مقدار در هر حال سعی می‌کردند آن چیزی را که در عالم حقوق می‌گویند کیفیات مخففه آنها مجازات را تعدیل می‌کردند . به ما هم می فهماندند که زیاد مته به خشخاش نگذاریم و توقع نداشته باشیم که دادگاه عدلیه شخصی که سازمان امنیت اخلال‌گر دانسته و توسط کمیسیون امنیت اجتماعی تبعید کرده، تبرئه کند.
واقعه بزرگ سال ١٣٥٥ نامه‌ی سرگشاده‌ی علی اصغر حاج سید جوادی بود به معینیان رئیس دفتر شاه، نامه ادعانامه مفصلی بود درباره کارنامه‌ی سیاسی، اجتماعی و اقتصادی نظام شاهنشاهی و شکست‌های پی در پی آن سیاست‌ها و به صراحت گفته بود که صدای شکستن پایه‌های آن نظام به گوش می‌رسد. نامه در محافل سیاسی و اجتماعی مثل بمب ترکید. صدها نسخه زیراکس شد. به خوبی یاد دارم که در دادگستری بین وکلا و قاضی‌ها دست به دست می گشت. قاضی‌هایی که پس از اعلام حزب رستاخیز ناگزیر شده بودند که برخلاف سنت پنجاه ساله دادگستری مبنی بر منع تحزب قضات، به عضویت حزب رستاخیز درآیند.

صرف نظر از مفاد نامه سرگشاده که فریاد تحسین همگان و از جمله علی شریعتی را که از زندان وحشتناک کمیته ضد خرابکاری، فرسوده و درهم شکسته رهایی یافته بود، را بلند کرد و همه جرات و شهامت حاج سید جوادی را تحسین می‌کردند، اثر روانی انتشار نامه در جامعه خاموش و خفقان گرفته آن روز به عقیده ی من مهم تر بود. حاج سید جوادی خطر کرده بود و شاید هم شم سیاسی او به قدری بود که احساس خطر هم نمی‌کرد زیرا که نظام شاهنشاهی و ارگان های ریز و درشت سرکوب آن دیگر قادر به اعمال سیاست قهر و فشار گذشته نبود. از این رو سال ٥٦ با انتشار بیانیه‌ها، نامه‌های سرگشاده و آغاز دوران مطبوعات زیراکسی شروع شد. از جمله انتشار بیانیه معروف به "٥٨ نفری" که در آبان ١٣٥٦ انتشار یافت. طرح نخستین بیانیه به قلم فریدون آدمیت بود و پس از بحث و گفتگوهای زیاد در چند گروه و محفل روشنفکری از چپ و میلیون و طرح انتقادها و پیشنهادها یک گروه ٦– ٥ نفری مامور تنظیم طرح نهایی شدند. تا جایی که به یاد دارم در آن گروه علاوه بر فریدون آدمیت، منوچهر هزارخانی، اسلام کاظمیه و من و یک، دو نفر دیگر عضویت داشتند و متن نهایی برای امضا در اختیار همگان گذارده شد.

در آن بیانیه پس از یک تحلیل جامع از وضعیت سیاسی – اجتماعی – اقتصادی ایران و بحرانی که رژیم شاهنشاهی با آن روبرو بود پیشنهاد شده بود که نظام تک حزبی ملغی شود؛ آزادی های اجتماعی احیا گردند. مجلس شورای ملی و مجلس سنا منحل شوند و انتخابات آزاد صورت گیرد؛ سازمان های فرا قانونی که موجبات سلب آزادی و امنیت فردی و قضایی مردم را فراهم آورده اند منحل شوند. در این بیانیه علاوه از تامین حکومت قانون و اجرای متمم قانون اساسی خواسته شده بود که موجبات اجرای حقوق بشر در چارچوب دو میثاق بین‌المللی حقوق بشر فراهم آیند و از این رو پیشنهاد شده بود که دولت ایران به پروتکل ضمیمه میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی ملحق شود.
بیانیه به امضای ٥٨ تن رسید که از قطب‌های فکری – سیاسی گوناگون بودند از فریدون آدمیت، علی اصغر حاج سید جوادی، ناصر پاکدامن، هما ناطق، باقر پرهام، غلامحسین ساعدی، سیمین دانشور گرفته تا مهندس بازرگان، دکتر سنجابی، دکتر سحابی، دکتر کاظم سامی، دکتر نورعلی تابنده، دکتر رحیم عابدی، عباس عاقلی زاده، حسین شاه حسینی، ابراهیم کریم آبادی...

پیوستن ایران به پروتکل الحاقی میثاق حقوق مدنی و سیاسی هر چند که در ردیف درخواست‌های امضا کنندگان آمده بود، اما تنها برای چند تن از تنظیم کنندگان بیانیه روشن بود. در آن زمان هنوز مقوله حقوق بشر برای حوزه های روشنفکری هم مقوله ای ناشناخته بود، هر چند که دو سالی بود که ایران به میثاق های حقوق بشر پیوسته بود.
مقارن با آن بیانیه، بیانیه دیگری به امضای ٥٤ یا ٥٦ وکیل دادگستری که هسته مرکزی آن را همان وکلای پیشرو تشکیل می دادند، انتشار یافت که ضمن اشاره به تعطیل قانون اساسی و تحدید صلاحیت دادگاه های دادگستری، همان درخواست های سنتی در چارچوب اجرای قانون اساسی، اعاده صلاحیت عام و استقلال قوه قضاییه و لغو دادگاه های اختصاصی مطرح شده بودند. با گسترش اعتراض‌ها و درخواست‌ها در گفتگوهایی که با دو تن از دوستان، آقایان علی اصغر حاج سیدجوادی و حسن نزیه داشتیم به این نتیجه رسیدیم که زمان برای تاسیس و اعلام یک جمعیت دفاع از حقوق بشر مساعد است. چند متن آماده شد و در نهایت تصمیم گرفته شد که یک متن تحلیلی از اوضاع و احوال سیاسی – اجتماعی ایران در عدم حکومت قانون و تعطیل مشروطیت و قانون اساسی و تمرکز تدریجی همه اختیارات در دست شاه و سلب مداوم حقوق آزادی‌های سیاسی، اجتماعی مردم توام با حبس و شکنجه و اعدام و کشتار روزافزون مخالفان به صورت نامه‌ای سرگشاده خطاب به دبیرکل سازمان ملل متحد انتشار یابد و در آن تاسیس "کمیته ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر" اعلام شود. نام ٢۹ تن از شخصیت‌های سیاسی- اجتماعی که اکثریت آنان استاد دانشگاه، وکیل دادگستری، نویسنده و روزنامه‌نگار بودند به همراه یک روحانی شناخته شده، سید ابوالفضل زنجانی که هم او و هم برادرش سیدرضا زنجانی پس از کودتای ٢٨ مرداد در چارچوب نهضت مقاومت ملی به فعالیت سیاسی می‌کردند، به چشم می‌خورد. اکثریت آنان بیانیه ٥٨ نفری را هم امضا کرده بودند.

تاریخ انتشار نامه سرگشاده، ١٦ آذر ١٣٥٦ بود که این تاریخ هم تصادفی انتخاب نشده بود. هم یادآور ١٦ آذر ١٣٣٢ بود و قتل سه دانشجو در دانشگاه تهران توسط نظامیان و هم مقارن بود با ٧ دسامبر و ٣ روز قبل از سالگرد تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر.
نامه سرگشاده هم چون بیانیه ٥٨ نفری و دیگر نوشته‌ها و اعلامیه در صدها نسخه زیراکس شد و به طور وسیعی پخش شد. تنظیم اساسنامه هم به من و آقای نزیه محول شد و اسم جمعیت را گذاشتیم "جمعیت ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر" و با توجه به این‌که هنوزمکانی برای دفتر جمعیت تهیه نکرده بودیم، هیات موسس تصمیم گرفت که یک کنفرانس مطبوعاتی در خانه دکتر سنجانی برگزار کنند و تاسیس جمعیت به صورت علنی اعلام گردد. در این فاصله هیات اجرایی موقت جمعیت با توجه به این‌که اساسنامه جمعیت هنوز تصویب نشده بود، انتخاب شدند. کنفرانس مطبوعاتی را روز ٢٢دی ٥٦ که می‌شود ٢ ژانویه ١٩٧٨ در خانه‌ی دکتر سنجابی برگزار کردیم، هم او کنفرانس را افتتاح کرد.هیات اجرایی موقت عبارت بودند از:
مهندس بازرگان و دکتر سنجابی، احمد صدر حاج سیدجوادی، علی اصغر حاج سید جوادی، حسن نزیه، ناصر میناچی ، عبدالکریم لاهیجی به عنوان اعضا اصلی و دکتر نور علی تابنده(قطب درویش‌های گنابادی) دکتر اسدالله مبشری به عنوان اعضا علی البدل. از همان ابتدا مشخص بود که در انتخاب داخلی هیات اجرای ما با توجه به دو شخصیت سیاسی که جزو هیات اجرایی بودند مشکلاتی خواهیم داشت.

تقریبا همان ترکیب دولت موقت آینده است!

بله درست است. همان ترکیب است. بنابراین یک سخنگو انتخاب شد که لااقل جمعیت یک سخنگو داشته باشد و آن سخنگو هم کوچکترین فرد آن گروه است. کسی به نام عبدالکریم لاهیجی. چند ماه بعد اساسنامه تصویب شد و همان هیات اجرایی تایید شدند. انتخابات داخلی هیات اجرایی هم صورت گرفت:
مهندس بازرگان به عنوان رئیس وعلی اصغرحاج سید جوادی نایب رئیس، ناصر میناچی خزانه دار و عبدالکریم لاهیجی به عنوان سخنگو انتخاب شدند. متاسفانه همین باعث شد که آقای دکتر سنجابی دیگر به جلسات جمعیت نیآیند. اما حمله به ما شروع شد! در منزل سنجابی، هم به منزل مهندس بازرگان بمب انداختند. در دفتر من هم بمب‌گزاری کردند . روز ٧ اردیبهشت ۱۳٥٧ مورد هجوم یک گروه ضربت ساواک در خیابان ویلا قرار گرفتم و راهی بیمارستان شدم. دبیر کل کمیسیون بین‌المللی حقوقدانان ویلیام باتلر به ایران آمد و پس از ملاقات و گفتگو با شاه با اسکورت رسمی به ملاقات من به خانه آمد، در شرایطی که من هنوز بستری بودم، و جریان را از پسر١١ ساله ی من که تنها کسی بود که ناظر حمله ی به من بود و خوشبختانه زبان فرانسه می دانست سوال کرد و همان جا به من گفت که " امروز امنیت جانی شما را از شاه گرفتم" از این به بعد دیگر فعالیت‌های جمعیت روز به روز گسترش میابد. جمعیت حقوقدانان در همان فاصله تشکیل می‌شود و در باره حقوق دانان هم می‌توانم بگویم همان هیات اولیه‌ی گروه وکلای پیشرو به اضافه چند نفر دیگر مثل صادق وزیری و علی شاهنده به عنوان هیات اجرایی انتخاب شدند، در کنار هدایت‌اله متین دفتری، محمد تقی دامغانی و عبدالکریم لاهیجی و این دو جمعیت کم کم دفتر هم می‌گیرند، تاسیس شان علنی می‌شود با وجود فشارهایی که هست می‌شوند مرکز فعالیت های حقوق بشری .

آقای لاهیجی آیا از روحانیون و رهبران پسین انقلاب کسی هم با شما همکاری می کرد؟

متاسفانه در حمله‌هایی که هم به مقر جمعیت حقوق بشر، پس از انقلاب و هم به منزل من شد بیشتر اسناد از بین رفت. بعضی از این اسناد هست که مثلا یکی از کسانی که آن زمان با ما مکاتبه می کرد آقای سید علی خامنه‌ای است که در چارچوب همان قانون امنیت اجتماعی آن زمان در ایرانشهر تبعید بود و از این اقدام بزرگ شجاعانه که تشکیل این جمعیت باشد قدردانی می کند.

با توجه به جو انقلابی در همان مدت این سازمان‌های حقوق بشری چه اقدامات عملی می کردند؟

کمیسیون های تحقیقی که این دو جمعیت به شهرهای مختلف ایران می‌فرستادند درجریان کشتارها یا آتش سوزی‌ها، و زد و خوردها ، اقبال بزرگی نسبت به این دو جمعیت می شد: در مشهد، کرمان، اصفهان و تهران پس از ١٧ شهریور این کمیسیون‌ها به تحقیق پرداختند و نتیجه تحقیقات خود را منتشر کردند.
از شهریور به بعد هم جنبش یک شکل دیگری پیدا کرد کم کم بوی انقلاب به مشام می‌رسید. یک نوع همکاری بین این دو جمعیت، و دو سه جمعیت دیگر مثل کانون نویسندگان و سازمان ملی دانشگاهیان بوجود آمد و با هم اعلامیه‌های مشترک که آنها می‌دادند و بیانیه‌های مشترکی می‌دادند. به هر حال دوران انقلاب همان طور که به درستی اشاره کردید از داخل این هیات موسس ٢٩ نفری و این هیات اجراییه ٩ نفری تعداد زیادی وزیر بیرون آمد.

آیا در خود این تشکل‌ها به حضور مسئولان سیاسی در تشکل حقوق بشری اعتراضی شد؟

نخست این بود که ما ( به ویژه من) به خاطر این که هم چنان سمت سخنگو را داشتم بعد از تشکیل دولت موقت خواستیم که این قبول مسئولیت‌ها و پست‌ها در کار جمعیت حقوق بشر اخلالی بوجود نیاورد. برای همین هم جلسه ای گذاشتیم در دفتر جمعیت حقوق بشر که در خیابان قدیم شمیران بالاتر از حسینیه ارشاد بود و در آن جلسه تمام کسانی که مسئولیت دولتی داشتند از مسئولیت اجرایی شان استعفا دادند. هم آقای مهندس مهدی بازرگان، دکتر کریم سنجابی، احمد صدر حاج سید جوادی، ناصر میناچی و بنابراین هیات اجرائیه جدید انتخاب شد، یک انتخابات مجددی صورت گرفت و جمعیت حقوق بشر کار خودش را ادامه داد تا به حوالی شروع جنگ ایران و عراق رسیدیم، دفتر جمعیت که عوض شده بود و رفته بود در خیابان ویلا متاسفانه آن محل را از جمعیت گرفتند و فعالیت های جمعیت پایان داده شد. در جمعیت حقوقدانان تغییرات به این صورت نبود از اعضا هیات اجراییه کسی مسئولیت دولتی قبول نکرده بود. بنابراین به این صورت زیاد تغییری صورت نگرفت. از شورای جمعیت چند نفر استعفا دادند و از جمله: مصطفی رحیمی به خاطر گرفتاری‌های حرفه‌ای‌. انتخابات جدیدی هم هر سال برگزار می‌شد و به خاطر همین هم دوران فعالیت علنی جمعیت حقوقدانان چند ماهی از جمعیت حقوق بشر بیشتر شد. کار بزرگی که ما درآن زمان کردیم علاوه بر فرستادن هیات‌های تحقیق و انتشار جزوات، برگزاری سمیناری بود در باشگاه دانشگاه تهران "سمینار بررسی پیش نویس قانون اساسی" از تمام سازمان‌های سیاسی خواسته بودیم که شرکت کنند به هر حال گزارش و صورت مذاکرات آن را منتشر کردیم و کار بزرگی که در جریان سال ٥٩ و یکی و دو ماه اول سال ٦٠ انجام شد. انتشار جزوه‌ای بود زیر عنوان "قانون قصاص" که به شدت این قانون را مورد انتقاد قرار دادیم و متاسفانه همین نوشته، که آن را در ٥٠٠٠ نسخه منتشر کردیم، موجب شد که برای این که جمعیت حقوقدانان هم به همان سرنوشتی دچار شود که جمعیت حقوق بشر با مخفی شدن من و با دستگیری دوستان‌مان چه در ارتباط با انتشار همان جزوه و چه در ارتباط با هیات مدیره کانون وکلا و دستگیری محمد تقی دامغانی و خروج علی شاهنده، صارم الدین صادق وزیری ،هدایت الله متین دفتری، حسن نزیه... از ایران و دستگیری چند تن از دوستان جوان‌تر که در جمعیت حقوقدانان فعال بودند چون هادی اسماعیل زاده و جاوید تاش و... فعالیت جمعیت حقوقدانان هم متوقف شد.